霍裕平院士：人类开发新能源的宏伟计划——ＩＴＥＲ

嘉 宾：霍裕平院士

策 划：李存富 中国科学院网站总编

主持人：潘 锋 科学时报主任记者

嘉宾简介：

物理学家。湖北黄冈人。1959年毕业于北京大学物理系。郑州大学教授。长期从事理论物理研究工作，重要论文有《稀土离子对铁磁共振的影响》、《用光学方法实现一般线性变换》、《等离子体的静态稳定性》等，并发表专著《非平衡态统计物理》。自1982年起，任中国科学院等离子体物理研究所所长与合肥分院院长，长期领导中科院核聚变研究工作，并参与领导国家的核聚变研究。领导和组织了我国大型超导托克马克HT-7的建设，并是国家重大科学工程HT-7U计划的主要建议者。国家973计划专家顾问组成员，中国计划首席科学家。1993年当选为中国科学院院士。

主持人：不久前，参加国际热核聚变实验反应堆计划（简称国际热核计划，英文缩写ＩＴＥＲ）的欧盟、中国、美国、日本、韩国、俄罗斯和印度的７方代表11月21日在法国总统府正式签署了联合实验协定及相关文件，全面启动了世界瞩目的人类开发新能源的宏伟计划。请您简单介绍一下当时的情况。（不知霍裕平院士是否参加了在法国举行的签约仪式？）国际热核聚变实验反应堆的原理类似太阳发光发热，即在上亿摄氏度的超高温条件下，利用氢的同位素，氘、氚的聚变反应释放出核能。核聚变燃料氘和氚可以从海水中提取，核聚变反应不产生温室气体及核废料。由于原料取之不尽，以及不会危害环境，核聚变能源成为未来人类新能源的希望所在。国际热核聚变实验反应堆计划由占世界人口一半左右的7个伙伴决定联合起来，组成一个伟大的科学团队，这是人类历史上的一个创举。

嘉宾：我很有幸能够参加这样一个重大的签字仪式，国际协定的签字仪式，因为ITER计划应该说是在人类科学发展史上，也是非常重要的，这是第一个由七个国家以平等的身份组成的这么一个大的科学计划，而这个科学计划的目标，是为了彻底的解决人类能源的需求，这样一个比较宏伟的目标。由这些国家政治立场有所不同，各方面有所不同，但是大家都认识到这个问题的重要性，所以大家通过协商了以后，就合作，协商最后达成了一致的协议，建立了那么一个组织。这样一个签字仪式，是在法国的巴黎爱丽舍宫，而这个协议的主持人就是法国的总统希拉克，致开幕词。回过头来说这个ITER计划，是得到了这七个成员国家的都是最高领导的关心和支持，我们国家胡锦涛同志也多次对这个计划有所指示，其他的美国参加ITER计划是由美国布什总统亲自宣布的，这样一个计划参加签字的基本上是各个国家相应的部门领导。我想值得特别提到的是，我们国家的代表徐冠华同志，科技部部长徐冠华同志，在签字仪式上，是第一个被邀请发言的，他谈到了我们国家为什么参加ITER计划，然后我们国家对我们世界能源的考虑，以及我们国家现在强调发展科学技术的基本立场，这个讲话受到了会议的欢迎，而且在会后，在讲话以后，希拉克总统专门就中国重视科学和技术的发展讲了一段热情洋溢的话，然后才去请的第二位韩国的副总理讲话，这点我感觉印象是非常深的，而且也说明我们国家现在在世界上，特别在科技界的一种被人重视的地位，当然并不是说我们国家的科技已经发展的达到了都是最前沿或者是什么，但是至少我们这么一个大国，我们科学技术上的这些努力，包括体现在我们参加ITER计划这上面，是受到了国际上非常大的重视，应该说是赞扬。

主持人：多国合作联合实施ITER计划的目的是什么？（当前的能源形势；
通过大规模利用聚变能，来解决人类未来的能源问题等）

嘉宾：我想总的目的应该是世界上核聚变研究发展到这个阶段，一个重要的转折，这个转折是从原来的科学研究转到科学工程可行性的验证，所以简单讲ITER计划是要建一个聚变实验堆，而这个聚变实验堆的目标，是要检验聚变，将来和平利用聚变能的科学和工程的可行性。所以如果说这个ITER计划能够取得成功，这个成功不光是建立ITER这个装置，而是在ITER预定的一些工作能够顺利完成的话，那么下面一步将是建造一个示范聚变堆，人们第一次用聚变发电的一个反应堆，示范堆的顺利有可能导致核聚变能的商业化，应该说这是一个非常重要的聚变能的一个重要的转折和一个重要的步骤。当然也存在一定的风险，正是由于这样，所以各个国家才最后商量，共同承担风险，来开发这么一个计划，我想这是反映了人类对于解决自己未来问题的关注，这个反映到政府的各个层次，是最后才出现各个国家都能够一致的达成这么一个协议。

主持人：我看这里面有一些发达国家，发展中国家，但是还有好多都没有，为什么只选择这么几个国家？

嘉宾：他是这样的，七方有六方是国家，另一方是欧盟，欧盟代表现在所有欧盟的成员，还包括瑞士在里面，所以这样的话，欧洲、俄罗斯、中国、印度、美国、韩国、日本，加起来的人口大概在世界的一半以上，而且是几乎囊括了所有的核大国，所以可以说这是一次人类共同的一个探险。

主持人：比如像欧盟或者美国，他实验装置搞这个肯定是很费钱的，他们也很有钱，为什么他们不可以单独自己搞，要这么联合起来搞？

嘉宾：应该说这个装置和它的实验，现在的估计，包括建成以后实验的费用大概至少在100亿欧元以上，不是说这些国家一定完全出不起，而是说关系到全人类的一个前景的那么一个事业，各个国家还是希望大家共同的开发，至少目前阶段共同的开发，共同的承担风险，来能够集中，同时也集中全世界在这方面最好的科学家和最好的工程师参加这个工作，所以这样一个科学合作，不但是有，从经费上或者什么，100亿美元是不是太多了一点，或者少一点的问题，而多少带有政治性的意义，也就是说体现了人类共同为自己未来奋斗这么样一个。我举个例子，比如中国的参加，不仅是中国参加了这么一个计划，代表了人类这么一部分人，对于未来能源的关心，同时中国的参加，应该说也推动了美国的再参加，可以这么说，在中国参加后不到一个月，美国总统亲自宣布美国参加ITER计划，在这以后，陆续的韩国参加了，印度也参加了。其中有些国家可能聚变研究的水平比起一些发达国家还有一定的差距，但是这些国家参加，不但体现了他们出这些资金，而且表明他们打算和努力，这个我想从我们国家打算参加ITER计划的目标也可以看得出来这个计划的意义，绝不仅在于大家共同出钱建这么一个装置。

主持人：就是说你首先从这个领域研究的科研的水平实力，你得有这个资格，这大概也是个很主要的条件吧，能不能参加？

嘉宾：有一定的这样的因素，但是这样的因素，这是我说了，这有两个方面，一个方面当然一个国家你至少进去以后，要能对这个计划起作用，也就是说你要承担你应该承担的义务，你要完成这些义务的话，也说明你的科研和技术的发展，科学和技术的发展，有一定的程度，特别是因为这是很大的计划，很大的设备，所以工业界的能力也在这儿也是一个重要的方面，我想这是这样的。从另外一方面来说，当然这中间是有差距的，各方面是有差距的，所以这方面只要每个参加，最早是有日本、欧盟、俄罗斯三方在2002年的时候，开始是这么个情况，后面的参加者，应该说每个参加者参加前，他们原来的参加者都派了一个代表团来考察，美国是没有，美国因为原来参加的后来退出了，所以他们再参加没有再考察，像中国、韩国、印度都是考察过的，有一定的，工业界有一定的能力，研究界的水平，可能还是不一样的，但是也有一些基本的，至少有一些聚变研究。

主持人：请您简单介绍一下裂变与聚变有什么不同？聚变能是如何产生的？

嘉宾：我想通常经常是说聚变能是人类最终解决能源问题的可能途径之一，当然也不是完全的这样一个。裂变能也是解决人类能源的一个方面，今后的发展也向这个方向发展，但是裂变能主要是中子打在重核上面，像铀235，或者是钋，使得这些重的原子核产生分裂，在分裂变的同时也放出能量，放出中子，这些中子再引起其他重原子核的分裂，这样一个过程最典型的就在最早的原子弹，这个过程最后比较快的实现了裂变反应堆，就是现在的原子能反应堆和原子能电站，而且现在也在发展，全世界的发电量中大概有20％左右是核能的，但是核能今后还会进一步发展，核能存在几个问题，这些问题也是需要很长时间，很大努力才能解决的，大概关注最多的，因为裂变反映比较容易，中子打到重核里面，只要有足够多的铀235和足够多的钋总是能够产生裂变反映的，但是裂变反应打出来裂变以后的产物，像有些锕系元素，是呈放射性的，有的寿命长到几百万年，通常中子打到一些材料，如钢上面, 也会产生一些放射性的元素，但是这些都是短寿命的，就是几十年以内，所以通常裂变堆结束了以后，是要放很长一段时间的，把那些放射性的材料，比如放到水泥的结构里头，存放几十年，这么它的放射性就消失了，但是对于裂变堆产生的高放射废料，这是没法的，除非你用另外的核反应把它给消灭掉，这也有提到，用中子打它，但是这些技术的发展要有很长的一段时间。放射性高放射废料的出现，是重要的一个问题，现在有人建议把它放到地下比较深的结实的岩层里面去，但是所有的岩层，天然的岩层都是有裂缝的，比较长的时间内有可能会出现地层的破坏，产生严重的后果，我想这是裂变堆最主要的，对将来使用的考虑，其他当然也有安全性的问题。资源也是一个问题。现在的压水碓，大概一个堆全寿命中需要大约一万吨铀资源，包括铀235、和铀238。全世界有400多万吨铀资源，但全世界也有了400万个核电站，快中子堆发展起来以后，能够增值核燃料，增加生产钋，会好很多，但是快中子堆有快中子堆的问题，总的说起来裂变堆是一个方向，但是裂变堆还存在很多问题，需要发展，成为大规模的，像我们国家在电能方面，如果核能能够占20％的话，现在我们就需要8000万千瓦到一亿千瓦的核能，就是建80-100个核电站，如果我们将来发展到十几亿千瓦的电能，我们就需要建设几百甚至上千个核电站，这个数目和它的安全性等等都是将来要考虑的一个问题，当然裂变能和其他能源一样，有它的优点也有缺点，优点就是它没有污染，这是最明显的。对聚变来说，因为它是两个氢的原子核碰撞了以后，聚合了，最后放出能量。聚变能最早用于于氢弹，如果控制聚变能的释放，聚变反应的产物，基本上是氦，聚变堆其它放射性是很弱的，如果用氚的话，氚的放射性寿命也是很短的，所以对于聚变反应堆来说，它的好处就是，它没有高放核废料，另外他不断往里面加氘和氚，都可以从海水当中提取，像氚主要在反应堆里由中子与锂核产生。地层里有锂矿，也可以从海水中提取。此，外在反应堆里面的燃料很少，是不断往里放，所以基本上没有爆炸的问题，即便是瞬间的反应释放，燃料是很少的，不会产生激烈的爆炸。更重要的就是说，它的来源，燃料的来源是无穷尽的，氘就是海水里面提出来的重水，氚是一个放射性的，寿命不长，氚在反应裂变堆里产生，当有一定的氚和氘反应后，聚变反应以后，产生一个氦和一个中子，而这个中子打到锂里面去再产生氚，氚再到聚变堆里，锂在地球上有一定的丰度，在海水和也很丰富，所以有的人说是几亿年的取之不尽。

所以说我个人的感觉，一个是聚变能，一个是太阳能，这两个都可以说是取之不尽的，但是太阳能有太阳能的问题，也需要很长时间的发展才能起重要的作用，聚变最大的困难在于，因为它是两个带电的原子核要碰到一起去，所以当把氘和氚的气体放在一起，必须加热到一亿度以上的高温，才能产生显著的聚变反应，通常说的冷聚变，产生一千个中子，或者一万个中子，这样能量是很少的，我们说的聚变能，应该能每秒产生10的20次方的中子，产生这么多中子的聚变反应，需要氘和氚气体的温度在一亿度以下，怎么把一亿度的气体，能够让它约束起来，能够充分的反应，这个就是聚变最困难的问题，正是怎么把这些一亿度的气体能够约束起来，人类为了这样一个目的，就工作了50年，从50年代初一直到上世纪末，基本上是解决这样一个高温的，我们叫等离子体的约束问题，所以聚变的好处有，但是聚变能应该说是人类的一个非常，也许说人类碰到科学技术问题当中最, 困难的问题之一。

主持人：如何获取产生聚变能的“原料”？聚变反应堆都有哪些优势？

嘉宾：从40年代末开始，像美国、苏联当时就开始了聚变的研究。有了氢弹以后，人们就很想实现聚变能，开始很长一段时间，对于聚变能实现的难度，科学家和人类的认识是很不够的，所以开出了很多承诺，但是这些承诺后来都没有实现，比如说30年以后就可以实现聚变能了，结果30年以后，连高温等离子体的约束都没有做到，后来又说再有20年，50年下来，到现在开始，积累投资了数百亿美元，也没有最后达到，只是到现在这么一个阶段，所以有很多责备，包括科学界、技术界，对这个难度的认识还是很不够的，我想大概有这么些问题。

第一个问题，在一亿度高温以上，气体分子都已经分解了，原子的电子也都被剥离了，基本上都是原子核和电子，这种气体，由原子核和电子构成的气体，我们叫等离子体，怎么产生这样一个等离子体，怎么把它加热到上亿度，开始是百万度，千万度，最后上升到一亿度以上的高温，我想这是我碰到的头一个最大的问题。

第二个问题，在几十万度，几百万度以上，怎么能够把这些等离子体约束在一个体积当中，让这些原子核能够充分的产生聚变反应，这是第二个困难。头一个困难可能还好一点，第二个困难让科学技术界，全世界的科学家共同努力了50年，现在也不能说完全解决了这个问题了。像我们烧一个东西，我们总得把煤放在炉子里面，总得放在一个容器里面，在这么高温底下，如果没有容器可以收集，现在的办法有两个，一个办法就是利用磁场。因为都是原子核，带电的原子核和电子，用磁场把这样一些带电的粒子约束起来，例如造成一个环型的磁场，让带电的粒子顺着磁力线运动在这个里面打圈。另外一个途径就是所谓惯性约束，等于是好多小氢弹，比如说一秒钟爆炸50个小氢弹，每一个小氢弹可以放出一度电的能量，你算算相当于一个中等电站的这样一个水平。怎么引爆这个小氢弹呢？很小了，大概也就是一个毫米这么大的靶，靠多路的激光，现在靠多路的激光打到这个小靶上，把这个小靶产生高温，到这么一个温度，产生聚变反应。原来的原氢弹用外围的原子弹，把里面氢弹的燃料往中间集中压缩，最后达到这么个温度，最后爆炸，氢弹外面有一个点燃的过程，点燃过程就是原子弹点燃，现在是用激光点燃这个小球里面的燃料，这是惯性约束，惯性约束也发展的很快，我们国家也进行了大量的工作，惯性约束，到目前为止，作为能源来考虑，在技术这方面还存在比较多的问题，所以还没有提出要建一个惯性约束的聚变实验堆。

用磁场来约束等离子体，怎么约束？这是很大、很难的一个科学问题。为了这个人们建造小的装置，我们通常可以叫磁笼，用磁场编成一个笼子，高温等离子体被约束在这些磁笼中，这几十年做不同的磁笼，哪种能关得好，再发展大，从桌面上的装置一直发展到现在，像欧盟的JET实验的装置，几亿美元的装置，这上面来实验，我们怎么把高温的气体约束到磁场的笼子里面去。而难度不仅仅在于说，我们怎么把它造一个笼子，而在于这个笼子本身，也跟着高温等离子体在运动。因为等离子体里面有电流，电流产生磁场，所以这个笼子跟等离子体一起在运动，你必须让他能够稳定的在那儿，我想这是第三个难题，一定要让高温的等离子体能够稳，然后还得让它传热比较少。大家知道，如果点燃起来的话，炉子就必须有一定的保温的能力，否则的话，一些反应的能量马上就散掉以后，就不可能继续下去，所以保温要比较好。保温比较好，实际上也是约束的一个重要的方面，而保温比较好，或者叫做能量的损失比较小，这个问题也是聚变研究很突出的问题，还有就是你要能不断的把氘和氚放进去，把反应的废料从这里拿出来，所谓加料和排灰的问题，那么高温的气体，你可以强迫把一些东西放进去，但是你怎么把反应当中的，他反应以后，还是气体，怎么把它取出来等等，所有这些问题的研究，构成的前面50年聚变研究努力的要解决的一些问题。我想这些问题，在50年的努力以后，部分的得到了解决，应该说大部分得到解决，这样才有可能提出来，我们建造一个实验堆，看看是不是在科学上，和工程上都是能够实现聚变能这样一个目标。但是从建造一个聚变堆来说，这个问题还远不止这个，因为一个聚变堆，首先高温气体要不断的产生聚变反应，我们叫燃烧等离子体，到现在为止，在地球上，没有一个燃烧等离子体，没有带聚变反应的一个高温等离子体，ITER是第一地球上产生燃烧等离子体的，对燃烧等离子体，到底有什么性质，是不是我们看到普通的高温等离子体那样可以把它约束在里面，这是ITER碰到首先的问题。

第二个问题，跟这个有联系的，燃烧等离子体能不能持续下去，能不能控制住它，以至于我们最后发电的时候，你要一个连续的过程，你要不断的发电，把聚变能送出来，我想ITER还有另一方面很大的作用，在聚变反应底下，它有大量的能量送出来，同时有大量的中子送出来，所以这种情况下，对于我们现在已设计的些部件，对将来聚变堆的部件，在一定的条件，发展什么样的材料，等等这样一些工程上的问题，也就是工程可行性的问题，在ITER上是非常重要的。所以现在ITER的建造，标志着人类手头有了第一个可以控制的燃烧的有聚变反应的一个等离子体，和相应的周围的这些，这是我们研究一个新的对象，也是将来要实现聚变能一个关键的东西。

主持人：请您介绍一下我们国际上的一些经验，另外讲一下中国自己的经验，下面这个问题就是请您简要回顾一下，国际热核聚变计划ITER发展历程，这个计划装置为什么最后选择了在法国来建这个装置？

嘉宾：ITER计划产生多少是政治上的产物，是1985年冷战开始解冻的时候，戈尔巴乔夫，里根，作为美苏双方和解的一种标志，讨论到共同建立一个聚变实验堆，大家知道聚变能是未来能源很重要的，从1985年就开始，当时还提到先开始组织，先从概念设计这些开始组织的时候也提到最后日本跟欧盟也参加了，所以当时是四方，这样一个组织了一个国际的小组，这个组织独立于IAEA，而且对发展中国家来说，基本上是排斥的，开始是这么一个性质，由于各方面平衡的原因，这个组织工作的地方是选了三处，美国的圣地亚哥，欧洲的"Garching"，慕尼黑，然后是日本的"那卡"，三个工作中心，工作到了1997、1998年的时候，当时做了一个计划，做了一个概念设计和初步的工程设计，那时候整个装置需要100多亿美元，当时美元的价值比现在高不少，这种情况底下，再加上美国希望把它的主要的力量放在一些他认为他需要做的，而这些是别国也在努力的，所以美国就强调，这个计划太大了，强调认为现在还是在基础方面的科学研究，所以美国在1998年就退出了研究。退出这个计划，退出了这个计划以后，美国的聚变发展也受到了一定的挫折，因为他和世界的联系降低了。这样一个情况底下，欧盟、日本、俄罗斯坚持下去了，日本当时也没有跟着美国走，而是坚持在这里边，到了2001年的时候，完成了一个现在的设计，这个设计大致需要40亿-50亿美元，当时1998年的时候40亿美元的那么一个计划，在这个基础上，他们考虑进一步往下走，要各国都批准的话，很重要的是中国跟美国参加，这样就代表世界，正是在这个时候，我们国家也认为，特别科技部也认为，中国应该参加这么一个计划，所以当时在2002年年底，中国科技部部长写信给原来三方，就是说中国愿意参加协商，而且做了一些承诺，如果这个承诺如果谈判成功的话，中国要做10％的贡献，另外中国不提新的厂址，这也是当时的承诺，因为当时已经有几个厂址，中国加进去，会添乱子，不增加厂址的侯选，还有中国不修改原设计，只是参加进去协商。有了这几个承诺以后，中国参加协商，中国参加协商以后，美国一个月以后，就是中国正式说是在2003年1月初，但是做决定是2002年的年底，可能就是31号或者30号的样子，美国在1月底布什就宣布了美国参加ITER计划，而美国参加ITER计划是完全不同于它原来正常的步骤，他原来正常步骤还要在国内做很多讨论，做很多等等的，布什宣布参加了，这以后，韩国也要求参加，也参加了，最后到去年印度正式参加了这样一个组织。

主持人：最后为什么把实验堆选在法国，考虑哪几方面的因素。

嘉宾：这个原因也比较复杂，选址的方面有技术方面和政治方面的原因，技术方面是我们国家一直强调的，我们国家谈判当中，我们要选址，要按照科学和技术上的优先来选，但是其他有些国家并不完全同意这样意见的，本来是有几个选址的可能，欧洲就有两个，一个是西班牙的巴塞罗那，一个是法国的卡达拉奇，最后内部协商结果，把巴塞罗那给去掉了，唯一个就是法国的卡达拉奇，日本推的就是六所村，那是在靠近北海道的海域，靠近海边的一个地方，这两个地方提出来以后，大家协商，各不相让，日本和法国各不相让，当时印度还没参加，最后6国家变成3：3，中国和欧盟支持法国的地址，韩国跟美国支持，特别是美国强烈的支持日本的选址，正是因为美国非常强硬，日本也就非常强硬，拖了一年多才解决，这当中各方面都做了很多工作，从我们来说，我们认为，欧盟卡达拉奇，至少在某些方面比六所村要好，特别是在地震方面。因为日本在北海道附近的地震是非常频繁的，当然日本也提出来，我们现在有防震的措施，但是我们也提到，我们不放心我们的科学家到了日本六所村以后，有人身的安全问题，因为你不可能永远呆在ITER的房子里面，这个房子是可以防震的，但是周围很多不可能都防震，我们特别强调了这方面，而且我们请了中国地震局的专业同志，地震研究所的副所长和几位同志，对卡达拉奇附近的地震情况和六所村地震情况做了详细的分析，做了很漂亮的图形，显示了，这方面的结果最后使得大家，或者说大家说技术上的讨论不要再进行了，从美国来说，他是支持日本，他等于说技术上方面的讨论，不好讨论了。

同时做了一些政治上的协商，政治上的协商结果，美国不那么强硬了，日本也进一步可以讨论这个问题，欧盟也做了一些让步，让步我在这儿就不多说了，所以最后六方当时都同意这个地方选在卡达拉奇，卡达拉奇有一些优点，本来就是法国的原子能研究中心，很多的支持措施，很多技术优势都是存在的，这是一个方面。第二个方面，周围的环境也是可以的，比如说生活环境什么之类的都是可以的。它的缺点，就是它不靠海边，大的部件运输有一点困难，但是法国也承担了，一旦同意在卡达拉奇的话，他们会改造那条公路，使ITER大的部件制造好了以后，还是从港口可以运到那儿，所以最后大家一致同意，ITER的总部还有ITER整个队伍集中在卡达拉奇。

主持人：我们国家为什么要参加这个ITER计划呢？

嘉宾：我想从我们国家想参加ITER计划有一段相当的历史，我要说几句，实际上，我们国家历届的政府都非常重视我们国家能源的问题，而我们国家能源问题的解决，是一个可以说是在农业问题基本解决以后，最基本的一个问题，就是解决我们国家能源的问题，正是因为这方面的困难，加上我们的一些特点，我们大家知道，我们现在70％以上是煤，这是全世界像发达的国家基本上主要是石油和天然气，我们是煤，所以解决我们能源问题，一直是。而聚变能虽然比较远，但是对我们国家来说，对未来来说，是非常重要的，我们国家不可能持续的每年都烧几十亿吨煤，现在产量是20亿吨煤，从一开始，60年代开始，就是在最困难的文化大革命时间，我们国家的聚变还是坚持下来了，两支比较小的队伍，在科学院的，核工业部的。但这支队伍的特点，它的研究的目标是对着聚变能的，不是一般的等离子体物理，也不是一般的聚变。主要是两个研究所，包括一些大学。主要的实验装置，都是当时看起来更有希望一点的所谓托克马克型的装置，原因是，很大程度我们认为，我们国家的财力有限，我们要集中我们国家财力，支持解决我们国家的聚变能。到后来到八十年代的时候，有了较好的发展。在发展中国家，我们国家聚变能应该说是开展得最好的，在863计划中有一个混合堆的计划，用聚变的中子来打裂变材料，最后生产核燃料和处理核废料，混合堆的计划，这个计划支持了十来年，最后这个计划停止了，停止了有各种原因，主要是是因为我们国家感觉到，一个国家单独的实现聚变，不管怎么说，是非常困难的，人家发达国家还合作，因此从90年代的中期以后，中国就不断的试图讨论，我们以某种方式，参加ITER计划或者跟ITER计划建立联系，开始的目标也比较单纯，只是想跟他建立一些联系，当时探讨很多是通过当时是欧美、日、苏或者是俄，通过哪一方，作为哪一方伙伴参与ITER计划，曾经跟美国、欧盟、日本讨论过这个问题，但是当时由于种种原因都不可能实现，美国本来就带比较多的排斥性，日本，跟欧盟谈的比较深入，由于种种，由于国内的原因，当时聚变界也不是很团结，等等这些原因，如果那时候参加的话，比如说欧盟，你作为欧盟的一个成员，类似于他的成员国一样，作为他的伙伴参加那个计划，你就可以少出钱，但是你整个也只是欧盟二十多成员之一。你派去的人也很少，不管怎么说，当时想建立一些联系。应该说到了2002年初，或者中间的时候，当时他们已经到了那个地步，感觉到需要，最好能够吸引中国参加，中国是发展中国家最突出的，当然也需要美国，在这个时候，科技部做了很多调研以后，也觉得需要参加，所以当时就组织了一个评估组，专家评估组，让我当组长，还有几位同志，最后形成了一个评估报告，从我们国家来说，当然政府做了很多讨论，所以政府最后决定，参加ITER计划。

这有那么几个因素。第一个因素，我们国家的聚变研究，应该说比起世界的那些发达国家还是有相当的差距，这个差距最明显的表现在装置的规模上，我们跟人家的规模基本上差了一代，因为你在小的装置上，你达到的参数比较低，所以有很多问题，很难直接跟ITER类似聚变堆联系起来，比较大的，在上面参数比较高，你研究的结果就有可能直接跟ITER联系起来，像欧盟的联合欧洲环这个装置，造价就是几亿美元，他就跟ITER的参数，温度什么差的不是特别大，我们就差的比较大，这是从装置规模来说。和装置规模有关的，我们的队伍也有相当的差距，可以这么说，这是必然的。所以中国要单独的走聚变，实现聚变能，中国还要走非常长的一段路，举例子来说，我们在下面的20年，可能就是集中力量建造人家已经建造的装置，在实验上面取得一些规律，这之上再迈到我们自己去建ITER去，总的说起来，我们大概至少比人家推迟20年以上。而这个竞争到时候，20年以后的竞争，就不是在这种基础上竞争就不是一个平等的竞争，最后的结果，很可能我们就大批的进口聚变堆，因为所有的知识产权都不在，我们都没有知识产权，而我们需要的，我刚说了，几百个，你不可能全部进口的，你现在才进口原子能电站，您顶多进口几十个，二十个。规模，从这个角度来说，中国全力的参加国际合作，借着国际合作，迅速的提高我们研究的水平，使得我们国家最后研究队伍，研状况能够适应于将来能够独立的发展我们国家的聚变能事业，这个是参加ITER计划最主要的一个目标，我想还是有可能的。因为我们参加ITER计划，我们承担制造ITER计划的一些部件，同时我们享受ITER计划所有的知识产权，同时我们派人到那里面工作，从那当中接受很多东西，包括大型的科研怎么组织，只要我们派人，我们能够在这中间不断的注意吸取ITER所有的知识，我们能够组织队伍，把我们要做的工作做好，我们派的人在ITER的各个部分，都能够取得整个经验和这样，我们有可能在最近期间，使得我们整个的知识水平，我们整个的技术能力和这些聚变的技术能力，得到一个提高，到ITER计划结束的时候，和其他国家基本上接近，通过这样一点，通过我们国内，当然国内还要做一些安排，国内不做安排是不行的，差不多ITER计划国内的安排是1：0.7-0.8，不能很小了，不能说1：0.1，就有可能使得我们国家的聚变走上世界前沿。当然这有一定的前提，前提就是我们把ITER的工作做好，我们把ITER派遣人员，各种技术人员，包括短期和长期的，能够做好这方面的工作，派出真正合适的人，另外我们能够在工作当中，不断注意吸取ITER的所有知识，通过各种方法，再加上我们国内安排的其他工作，创造一个可能，使得中国在20年以后，30年以后能够真正的走到世界前沿，跟其他国家同等的，这个标志是什么，我们现在认为，这个标志就是说，我们到那个时候，应该具有独立的设计和建造示范堆的基础。将来示范堆是国际合作做，还是各个国家自己强调自己的知识产权，自己做，这个现在说不准，但是我们到那个时候，应该通过ITER计划最后达到的目标，是我们国家有能力设计和建造示范堆，我们国家到那时候，也许将来还是国际合作，但是不管怎么说，到那个时候，我们可以有我们独立的聚变工业的发展的这样一个能力和这样一个途径，这是我们觉得参加ITER计划最主要的一个目标。

第二个目标，也是很重要的从国家来说，ITER计划是一个所有高技术和重大技术的一种集合，它其中包括了超导技术，包括信息技术相当大的一部分，也包括一些新的像大功率的微波技术，粒子束的技术等等，还有一些材料，这种在强辐射底下材料的发展的这样一些东西，包括所有的这些东西，包括将来聚变堆，我刚才说了，聚变堆你要把中子打到锂上面去，锂分解到氚等等各方面，涉及到氚的技术，这些技术，有些是我们国内也发展到一定程度，但是在很多方面来说，我们跟国际上多少有些差距，通过参加ITER计划实际上在高技术各个方面，加强了对各国技术的接触，可以这么说，我不能说把这些技术都拿过来，不是这么一个问题，而是说加强了这些基础，创造了很多条件，使得我们国家可以更快在这些技术上面有所发展，我想这是我们将来ITER计划，中国的组织者和工作者，也是应该特别注意的这样一个方面。

第三个方面，我想不管对于政府，不管对于参加者来说，我刚说到，我们国家聚变能够往前走，除了技术上的一些方面，也包括人员上的，参加这么大的计划，本身就是培养人最好的一个途径，同时加强了跟国际的合作，加强跟各方面的，同时这个大的计划，也支持的国内培养人的计划，现在很多大学都准备开始设等离子体物理的课，开始从大学里面，就开始注意吸引一些好的人，大学生，能够参加这方面的工作，现在是这么的，教育部也非常重视，也专门在这个事情上，跟科技部在讨论，所以应该说这方面的准备工作，使得我们国家聚变，或者在有关相关技术方面，能够通过几十年的努力，真正走到世界前沿去，我们不是在某一个小的方面，甚至在一篇文章说我们达到了世界的先进水平，像现在通常说，你在Science上发表一篇文章就怎么样了，而是我们整体大的事业上面前沿，而且独立的开展demo和示范堆的这样一些，但是作为中国来说，特别是从政府层次来说，也是参加一些计划，也是显示了我们国家在核方面的能力和作为核大国，作为世界人类发展的一个责任。中国各方面发展都需要经费，但是能拿出现在看起来，大概总的需要十亿欧元这样一个数目参加这样一个计划，而且是平等的成份参加这样一个计划，本身代表了我们国家是一个负责任的大国，我们国家对于真正关心到世界命运的，人类命运的一些事情，我们是不惜余力的，我想这是一个，我们国家参加比起后面那些人参加更为光荣，我们那个时候国家做出的决定，比如说印度后来参加，完全是不一样的这么一点。而且这个本身也是参加了世界政治的或者外交方面的过程。举个例子来说，在厂址问题上的争论这个问题上，我们中国是坚定的支持法国，也就是支持欧盟的。我们和其他和俄罗斯支持欧盟也有所不同，我们支持欧盟是我们讲道理的，为什么我们支持，俄罗斯支持欧盟就是说，我就是支持欧盟，这是不一样的。所以这方面，也是在做为核外交方面，ITER是一个重要的方面，参加ITER的计划，得到了外交部大力的支持，可以这么说，外交部也起了很大的作用。作为一个核大国对世界前途负责的这么一个态度。另外从我们国家回过来看，我们参加国际大的科技合作的话，绝大部分都还是，就是说叫做参加，这意思就是说，我们很少进到决策层里面去，我们基本上是一些工作人员去参加这方面，当然也有很多好的做法，应该说像这么规模的科学计划，除了一些跟我们特点有联系的，青藏高原的什么东西，当然以我们为主，也是很大的计划，空间站的计划，到现在还是排斥的，所以参加这么一个大的合作计划，而且是以一个主人的身份来参加的，因为中国将来在会理事当中，在理事会当中也是有一票的，有很多东西是你一票要否决掉的，另外我们参加的工程人员，技术人员很多也占了他一些关键的职位，至少10％的关键职位，所以这方面和过去有很大的不同。而这方面参加的结果，对全世界有一个感觉，就是我们国家在科学技术上的开放的决心和态度是有很大的，这点也是我们国家，所以参加ITER计划，可以说，得到了我们国家从最高领导一系列的支持和重视，原因也在这点上，通过这样一个，我们在全世界，真正显示出来，我们国家作为一个开放的国家，作为一个在科学和技术上，努力而且现在进展很大的一个国家的这么一个形象，我想这个应该是特别，正是因为这些原因，我觉得能够参加ITER的工作，也是我本人的一个荣幸。

主持人：ITER计划耗资巨大，所需费用各国是如何分担的？中国承担的部分都将用于哪些方面？

嘉宾：ITER计划，按照计划来说，按照1998年美元来算的话，大概需要40亿，现在一个1998年的美元相当于1.4欧元，将来可能更高，1998年是40亿美元，这样一笔经费，将来可能还会再多一点，因为有一些东西原来也没有完全考虑。这样一笔经费是这样的，现在的划分，欧盟选址选在法国，所以欧盟联合出50％，这也合理，欧盟二十几个国家，中国比较大，你可以说比较大，韩国跟欧盟的一些国家也差不多，韩国也出10％，欧盟那么多国家，一起参加，所有的知识对他们这些国家都是开放的，拿50％，也是合理的，另外选址也选在那个地方。其他各方，原来协议在商量过程当中，其他就是美国、俄罗斯、中国、韩国，当时没有印度，这五方各出10％，这样的总共是100％，所以我们国家应该说，要负担4亿，1998年美元，这些负担里头，很大的一部分，百分之七十几到百分之八十，是通过实物的贡献，也就是说ITER设计以后，分成各个部分，我们承诺了制造的部分，大体上是10％里面的70-80％，实际上我们国家，10％的贡献当中，很大一部分还是拿在国内使用的，由国内制造的设备，当然你要合格的，按照他的需要合格的，然后你还要交一笔钱，钱为了什么，因为国际组织它有工资等等，还有一些东西不能分给各个部分成员过的，需要统一用外汇去买等等这些，所以这样大体上由这么两部分构成，中国要交2-3％左右的自由外汇，其他70-80％是用实物贡献，所以我们现在承诺了很多装置的部分的制造工作，比如说超导体，对拟态超导体，我们承担百分之六十几拟态的超导体，正是因为这样大笔的任务，支持了我们国家低温超导工业的发展，因为低温超导已经有很多用途，比如说核磁共振扫描这些什么的，很多都是低温超导的，但是我们国家建立低温超导的工业，需要打开市场，所以ITER这部分，等于是我们国家，所以正在建我们国家第一条大规模生产超导的低温超导的超导线，还做其他的一些东西，这样贡献，所以我们这些贡献，都是在我们能力可以做的，如果他无理要价太高，我们可以到国际上买，所以这是任务的分配和我们承担的。和这相应的10％，我们也应该派10％的人到ITER总部工作去，这些都是联系在一起的，然后我们能够得到ITER全部的知识产权，所以现在ITER总部所有的资料对我们国家工作队伍来说都是开放的，他们所有的会议，所有的这些，我们都是可以参加的，只要我们愿意的话都是可以参加的。

然后他现在是这样，ITER经过这个协议以后，成立一个ITER国际组织，国际组织很多规则跟IEA都类似的，有一个总干事，有几个副总干事，来组织和指挥整个的建造。现在总干事，副总干事人选已经定了，底下的队伍正在组织当中，将来还会有一个理事会。理事会由七方，我忘了说一点，这六方不是100％的都有了，印度最后参加了，印度最后参加的结果，大家商量，印度参加以后，大家应该把贡献减1％左右，降低一点，百分之一点几，但是大家同意，总的各个国家都不再降低自己的贡献，印度的10％是作为总的预备金，这10％还划成了十块，欧盟还是按照那个什么，分成十一块，分别的放在各个国家，等到有急事需要用的时候，经过理事会商量，就动用这笔钱，最后是这样的。印度的钱也要交那么多，这个钱就是用来这样，这样的话就使得计划更有可靠的保证了，不至于引起太多的波动。将来会有一个理事会，理事会这七方，每方派四个人构成一个代表团，参加这个理事会，有一票四个人，理事会很多重大的问题，是国际组织向理事会报道，然后理事会批准了，比如说每年的预算，每年的决算，还有一些特殊的行动，比如说对某个成员国的某个重要部件改变订货，都要理事会的同意，也规定了哪些事情是一致同意的，哪些事情是投票，欧盟有一点优先，按照投票来决定的。理事会一年两次，然后还有两个顾问委员会，是为理事会服务的，一个是技术顾问委员会，一个是管理顾问委员会，这样各成员国还可以通过这个来控制，相当于董事长来控制一个企业一样来控制这个，但是整个技术，所有这些问题，建造的过程，全是由国际组织独立来做的，我想这是现在这个安排的情况。大概就是这样的。

主持人：您觉得通过这样的大的国际性的大科学工程装置，从科研管理的角度，能给我们提供一些什么经验呢？

嘉宾：我想可能我们原来并没有这方面的经验，经验很少，特别是很多部门，很多国家。现在是很多国家，怎么联合起来，因为各个国家都有各个国家的利益，在里头的反映也是不同的，怎么通过协商，这个我觉得，通过下面，包括这个协商过程，对我们科技部的管理层或者对这些，都会有一定的推动的。我是觉得，从中间，当然我年纪比较大了，我将来不一定做这方面工作，但是我觉得，从我来说，有很多新鲜的东西，感觉到有很多新鲜的东西，感觉怎么在各方面利益有很大的冲突的情况之下，还能够使得整个事情往前走，这是管理一方面，我觉得是最高层次的一种管理的学问，低层次，你怎么管好，让这个部门做这个，让那个部门做那个。高层次的管理，就是你要通过利益冲突的各方，能够把各方协调起来，共同做一个大的事情，我觉得这方面ITER应该说是有很好的经验，当然也不一定全是成功的，但是至少我觉得对我们来说，不在于说我们将来要组织一个什么国际的大的协议，而在于我们怎么能够协调各个方面，把这个事情的经验能够用到国内来，这还是很重要的方面。

主持人：ITER装置建好了以后，我们在上面开展哪些研究工作，人类最早什么时候可以用上这个聚变能呢？

嘉宾：ITER计划最重要的，就是在建好以后，过个几年，能够达到在ITER建好以后，实现50万聚变功率的输出，将来一个聚变电站，大概如果100万千瓦的电的输出大概200-300万聚变功率，一般都是这样的，这个距离电站的规模不是太远了，50万聚变功率的输出能够持续500秒，应该说这是ITER的最关键的目标，可以实现我说的那些事情，比如说怎么控制，怎么将来在真的聚变堆当中，怎么控制好，聚变堆必须很好很能控制才行，一开机就能出来这个东西，不能半路跑掉了，我刚才说磁场和等离子体密切耦合的，你弄不好，都跑掉了，都打到地上去了，所以这些问题都是在这个前提底下，有50万千瓦的聚变功率，要实现这么一个参数底下的高温等离子体，有500秒持续的输出，不是做一次实验，不是500秒完了这个装置就，有了这部分以后，创造这么一个条件以后，一系列将来和聚变堆有关的一些工作，包括材料的工作，包括部件考验的工作，还有包括等等，都需要各方面的数据。包括一些研究的项目，怎么控制好这么一个等离子体，能够减少输入，增加输出，都可以在这上面做，还有包层里面各种各样的问题，所以最核心的问题，第一阶段，在ITER实现这个，现在到底是50万千瓦500秒还是40万千瓦400秒，这个也不是很确定的，就是这么一个规模，这是第一。

这部分完了以后，第二阶段的任务，就是要把聚变的状态输出拉长，接近成为稳态。当然，你不一定要持续几年，至少比如说持续几个钟头，我简单说，而这中间并不是有特殊破坏性的作用，也可以认为它是一个稳态的。第二阶段大体上是这样，同样规模的聚变能，但是要常态运行或者稳态运行，我想这是第二阶段的目标。所谓科学的目标跟工程的目标，都是跟这个目标的实现是有联系的，如果这个目标开始不能实现，首先要研究怎么实现这个，等到实现这个目标以后，你又要研究它的总的比如说等离子体的性质，怎么控制它更好等等，我想可以列很多，但是归根到底，两步的目标大概是这样的。然后它准备了很多，这就是为什么ITER造价那么高，但是并不等于将来聚变堆的造价也那么高，比如说ITER加热有好几种加热方式，比如说粒子束加热，微波加热，什么都准备了，而将来显然是你选好了一种就是一种，而且造的大小是不是合适，或者磁场，都是在将来要实验的这些问题，为将来的聚变反应堆做准备，我想这是它的主要目标。

主持人：刚才讲的小太阳那个问题。

嘉宾：国内前一段由于合肥EAST建成，产生了一定的影响，有一些误解，也有一些行内人有一些反面的，我想这个事情是这样的，现在我们所有的这些装置，包括合肥的装置，包括其他国家的装置，都是没有聚变反应的，或者很少聚变反应的，太阳一个最大的标志，就是它要不断的把聚变能放出来，从这个意义上来说，是不能把现在这些装置叫做小太阳，小太阳最基本的要求，就是它放出能量，哪怕你少一点，你不能少的就剩下什么，一个毫瓦这样的。能够持续的放什么一万千瓦或者这样的，你把它叫小太阳也还可以说，最基本的标志是这样的标志。当然像这样一种装置，比如说合肥那个装置，目前在世界上来说，是第一个建成的比较，我们叫做位形上比较与ITER相近的装置，这是很好的工作，目前它因为没有大功率加热的一些条件，所以它参数不会很高，它必须把加热加上，从任何意义来说，我觉得我们应该让公众们都了解，第一个聚变还是相当长远的努力，非常有希望的，非常重要的，可以说人类最重要的任务之一，但是还有一个长远的，就拿ITER来说，ITER在十几年二十年以后，十年建成了，经过二十年的实验，十几年的实验，都比较顺利，比如说稳态运行也比较好，有可能去建造一个示范堆，示范堆也比较好，各种条件做了选择以后，再建商用堆，这样过程，商用堆的出现，至少在50年代或者还后一点，这是通常人都这么估计的，全世界，这是比较顺利的。不顺利可能再往后推十年二十年，你让聚变能，真正变成我们能源的一部分，哪怕10％都是在本世纪末，不可能在本世纪中间做到这一点，这是长远的，从这个意义来说，我们不要再走过去聚变能宣传的那个路，让公众抱以很大的期望，重要，大家要知道，你现在对于聚变能的投资，对于将来来说是非常重要的，我们要为子孙想一想，从这个角度来说的，更不用我说的其他，我们不能误导公众到这个程度，认为想象，你是不是20年以后就可以实现，现在都有小太阳了，将来是不是做一个大太阳，这就不合适了，从这个意义来说作为宣传，你作为科普性的，这种装置将来很有可能成为小太阳，这倒是可以的，如果你认为现在这个可以叫成小太阳，那理解上是错误的。这方面我觉得我们有些同志，可能也不够冷静，为了使得更普及，宣传自己的重要性的时候，过多的强调了这样一点，使得媒体也造成了一些误解，出现了这样一个问题，我觉得这样的问题并不好，因为使得国际多少有点觉得不可理解，因为都知道这个事情，国际的同行，或者国际的科学技术界，就不可理解你们提到的这么一个提法是什么意思，当然也觉得现在媒体，各种宣传也比较多，也并不见得非常责怪中国的科技界为什么造了那么一个，但是不管怎么说，我想借这个机会，能够对这个问题有一个说明还是好的。我想说这个的同志，也不见得，也只是或者说也不是说有什么不好的意图，但是造成的误解和这些还是应该消除的，现在我看有很多不断有这种说法出现，这个还是需要澄清的。

主持人：我们合肥的装置和国外的一些装置只能在上面做一些基础研究和实验，实际上实现不了聚变反应。

嘉宾：它的功能，你要做一个反应堆他有各方面的，比如说出来很多中子，你对中子的防护等等这些东西，另外你的参数，或者你的体积，你的参数，你的磁场都还达不到产生多大的聚变，所以你不能把氘氚往里一放你就觉得可以了，这是中型，从大小来说，只是相当于中型的装置，但是我们觉得，我想还是应该肯定，我们这些年，聚变的努力没有白费，我们选择了一条道路，和人家多少有点不同，我们的选择，我们认为将来稳定的运行还是将来聚变能很重要的条件，所以我们选择了至少在合肥选择了发展超导托克马克的这么一条途径，EAST是第一个建成的，外形跟ITER相似的托克马克，这个应该说在上面，而且他一次建成以后，就运行得很好，所以这次开联合国召开的聚变能大会上，各个国家对EAST做了很高的评价，我想我们国家的领导也注意到了这个问题，这是一个方面。从这方面我觉得应该说，我们国家的聚变，是往前走的很多，我们有一支队伍，这支队伍能够这么快的，能够这么好的建造出EAST来，这是我们的骄傲，也是我们应该肯定的地方。

但是从另外一个方面来说，我们国家的聚变的水平，不能说是因为EAST，就说我们就接近世界的前沿什么，我们只是在这方面走在前面一点，即使同样的超导托克马克，韩国有可能两三年建成，日本计划造这个，比EAST大不少的超导托克马克，都说要做ITER前期的工作，而这样一个装置，用日本的技术，估计在三四年里面就可以建成，这是从一个方面，从研究方面，从各个方面来说，我们在其他方面还是有很大的差距的，所以从这个角度来说，我们只是在EAST上取得了相当好的一些经验，这些经验对ITER会有贡献，EAST比较快的把上面加热系统补上的话，让EAST参数比较高，我们很多ITER很多模拟方面可以工作的，和中子没有联系的模拟工作，这点ITER总部人也很重视，所有这些，都使得我们处在比较有利的地位，但是并不等于说我们就，我们只是在这一个方面走在前面，就好像一个穷人，你要投资的话，要见效，可以你要集中你的资产到某方面去，这方面取得突破，带动某些方面，并不等于说其他方面已经被带动起来，我们比较全面的，我想这一点我们要冷静的考虑，在现在的情况底下，因为现在对EAST的赞扬之词应该说可以了，应该说我们要现实的看现在这个状态。

网友提问：中国要顺利完成争取ITER项目，最重要的人才问题我们国家是否已经解决，是否形成了人才梯队？

嘉宾：我想我们国家是有一定基础的，这就是基于我们国家长时间坚持聚变研究，而且我们国家聚变研究集中在聚变能的研究方面，因此我们国家的技术队伍，是有一支技术队伍，也有一支科学队伍的，当然不能过高的估计了它，所以实际上我们强调，在参加ITER计划过程当中，进一步培养我们的人才和干部，使得他们有更多的经验在一些，我们的队伍，应该说对我们队伍还应该有一定的信心，因为在过去这些年中，改革开放20年当中，我们派出了几百个科学和技术干部，到全世界一些主要的聚变研究所工作，都是有两三年以上的工作经验，这是他们取得很多已经是很好的。另外在我们国内自己的努力，包括最近EAST成功的建设，以及他成功的运行，包括以前成都HL-2A成功的运行，都说明我们有一定的能力，开展聚变能的研究，参加聚变装置的建设，至于说我们承担ITER的一些部件和那些，我们已经做了很多安排，目前为止，我们认为，中国的产业界和中国的研究单位，是能够完成这样一些的。

网友提问：您觉得我国目前布局的生物质能源研究合理吗？

嘉宾：这是我另外一个行当了，中国的生物质是很多的，这个是没有问题的，但是问题在于，我们能不能低成本的把生物质转化成能源。我们也有过很多经验，比如农村里的沼气，如果把生物智能看成大规模的能源企业考虑这个问题，又有很多问题，比如说我们国家秸秆来说，收集就是很困难的，如果专门培植材薪林来发电的，你算一下，你会发现我们国家可以用的面积和这样一些是有限的。像粮食什么东西，粮食变成酒精问题就更大了，发改委已经通知了，不能用粮食做燃料了，这是很明显的事情，所以我们生物质能的发展要有相当一段时间的过程，看起来很可能是分散的、补充性的一种能源，不能说我们有几亿吨的生物制，我们就有几亿吨能源，这个是不能等同起来的。

主持人：由于时间的关系，我们不再继续回答网友的提问了，最后我们感谢霍裕平院士作客科学在线，并希望继续有机会邀请您到这里来，向我们介绍国际核能源堆的建设。谢谢霍院士。