琴为心声 琴为心声,,画如其人

　　杨青，1951年生，著名古琴家、音乐教育家。师从王迪等多位著名古琴家学习古琴。现任中国民族管弦乐学会古琴专业委员会（中国琴会）副会长兼秘书长，国际中国音乐家联合会副主席，国际古琴学会常务副会长兼秘书长，中国民族器乐学会副会长，北京乐器学会副会长，厦门大学国学研究院客座研究员，北京大学国学社传统文化艺术领域顾问。长年积极参与社会公益事业，致力于传统文化遗产的推广与普及，组织了百余场公益文化交流活动,获得由中华慈善总会颁发的公益活动最佳贡献奖。
　　原是一名琵琶演奏家的杨青，机缘巧合之下接触并喜欢上了古琴这一当时并不为大众所熟知的中国古代乐器，而这种奇妙的缘分于其自己、于古琴发展无疑都为一件利事。杨青一贯反对别人称其为“古琴大师”，他自认为个人微浅的力量无法承载起博大精深的古琴文化，倒是“琴家”之称更为适合自己宁静致远的艺术追求和人生定位。
　　许是做了太多的古琴知识讲座，抑或缘于多年边演奏边吟唱的艺术训练，他的声音抑扬顿挫又略带磁性，极富感染力。谈及古琴的种种时如数家珍，表现得神采飞扬，洋溢着一种将其视为事业的由衷热爱；一身飘逸潇洒的苏子服也让看惯了现代装束的笔者感觉到某些另类与新鲜的气息，仿佛一股穿越时光隧道的纯纯古风迎面袭来，恍惚间有种历史倒转的错觉，而从杨青对于汉服的侃侃而谈中隐约透露出的是其高度的文化自信和文化觉醒。对于自己所从事的古琴艺术，他表现出的是发自内心的痴迷和骄傲，因为在杨青眼中，悠久而灿烂的历史积淀和文化传统是一笔精神财富，也是一种自豪资本。同时，与保守主义者的固步自封不同，他反对孤芳自赏的自我束缚姿态，面对古琴的改革和发展他始终坚持一种开放包容的心态，并在不断地身体力行传播和普及古琴文化，而这不仅是在为古人，更是为了今人和后人。
　　多年的古琴演奏和教学，使杨青有着不同于其他人的一派平和与冷静，眼光开阔而全面，心态澄净且明朗。他不愤世嫉俗，也不被浮躁所嚣扰，乐观而大度、从容且淡定地面对世间的纷纷扰扰，花甲之年仍保持着一颗充满激情的进取之心。但他的言语做派让人感觉不到丝毫放肆的张扬和狂妄，反而呈现出传统文人特有的内敛古风，稳重大气。这或许就是得益于他多次提及的传统文化的“洗心”作用吧。“洗”原意为用水除去污垢，而悠悠琴声正如同清水一般不断涤荡去心灵蒙上的灰尘，还其净澈与纯洁。
　　隋牟，1968年生，山东青岛人，先后受教于国画大师石齐、卢沉先生，为卢沉先生入室弟子。现为职业画家、书法家。
　　在隋牟的画作中，有一种难得的古意和超脱。笔墨浓淡相宜、品格清纯而恬然，一如他身处浮躁年代仍似一汪湖水般清澈沉静的心境。他对自己的艺术理想有着异乎寻常的坚持，颇有“众人皆醉我独醒”的豪情气概，但又不狂不骄，反倒是一派静水流深的从容与淡定。中华传统文化的气韵始终作为其创作的根基和归向，不怪异、不抽象、不迷乱，更不为金钱名利所累、不为世俗喜好所动，于是有人评价他的画作有着“可望不可即的道家的虚无、儒家的中庸、佛家的缘空和禅学的恬静”。沉醉和着迷于传统文化构建起的精神视域中，他研究佛法、弹奏古琴、练习书法，一次次文化之根的回归之旅帮助他滋养着心灵，也修育着性情。
　　他常说，国画与古琴一般，都是为悦己而生，为养心修心。隋牟固执地回归传统，在常人看来不可理解或不懂变通，他只为自己喜欢，随心性的自由而活，同时这些绵长郁厚的文化积淀恰恰是对抗浮华喧嚣的最好武器。他毫不讳言地坦白自己三年中只学了一首曲子的事实，其实正是因为如此的小心翼翼和循序渐进才独独彰显出其对于传统的一种珍视慎重，亦是一份发自内心的敬畏之情。
　　
　　古琴是中国古代精神文化在音乐方面的主要代表之一，有“哲学性的艺术”之称，博大精深的古琴文化中融合着中国哲学、历史、文学、音乐等多方面的传统。同时，作为中国古代地位最崇高的乐器，它因其清、和、淡、雅的音乐品格寄寓了文人风凌傲骨、超凡脱俗的处世心态，位列“琴棋书画”四艺之首，也是其中唯一一种以听觉诉诸于人们感官的艺术形式。古琴的音色或浑厚中正或清婉细腻，仿似人与琴之间的喃喃细语，无疑是文人墨客用以修身正行的绝好工具。而古琴的演奏地点亦多有讲究，清雅淡静的氛围中方能体会出“天人合一”的理念，或在一方朴质僻远的小院，或在飒飒摇曳的竹林，或在烟岚弥漫的深山，或在苇叶荡漾的溪畔，如此的自在与悠闲达到的是人与琴的沟通、人与心的对话。
　　有人评价古琴“纯朴如《诗经》的色彩，平滑似《离骚》的光泽”，几千年的时光蔓延早已将其超越简单的乐器界定。在灵动手指下汩汩流淌出的天籁之音是孔子穷其一生弘扬的上古民风，是武乡侯上演空城计时的镇静自若，是竹林七贤之一的嵇康绝尘而去的潇洒放荡，亦是司马相如与卓文君缘定此生的深情款款，灵性的生命、厚重的历史与绝美的文化水乳交融。如果说除了时光之外还有什么东西可以实现永恒的话，古琴无疑是其中之一，在真正美妙的声音面前，时间的作用显得微乎其微。因为弹指之间，世上已是沧海桑田，而古老的琴乐和完美的琴制却连接起上下几千年的茫茫光阴。永远不会过时，自然永远也不会流行，它是一种潜潜流动却又生生不息的力量，一如那古曲中袅袅不绝的悠悠余音，而这正所谓“大音希声，大象无形”。
　　三年我就学了一个曲子，没敢深学
　　你是出于什么原因开始和古琴接触的？
　　隋牟：其实这个是我骨子里就喜欢的东西，而且古代绘画中也经常见到抚琴的场景。
　　你的画里面的线和音乐、古琴有关系吗？
　　隋牟：实际上这些东西都是一通百通的，音乐、戏曲等所有的和我们生活密切相关的都互相离不开。
　　你弹琴的状态和作画的状态有异曲同工之处吗？
　　隋牟：古琴对于我们来说是另外一个领域，这里面的水很深，不敢轻易折腾。三年我就学了一个曲子，没敢深学。
　　三年就学了一个曲子？为什么不多学点？
　　隋牟：对，就学了一个。因为你学多了没有用，你要弄明白这个东西，需要耗时间、耗精力。其实古琴学会很容易，可要弹好难度非常大，这和书法是一个道理。真正要写好或者弹好了不是一两天的事。
　　弹的过程给你的感受是什么？
　　隋牟：这是个循序渐进的过程，从技术技法、指法到曲子，到感受，随着时间流逝可能更深的东西能够理解到，但现在还理解不到。但我始终认为弹好一个曲子不仅仅是技术问题，和画画一样，技术只是一种表现，关键是人。
　　那古琴弹奏出来的风格是不是和书法一样也有好多风格呀？
　　隋牟：是的。这很多是和你的知识结构、你的阅历都分不开的。你看，人也会分俗人、市井人、江湖人、文人，古琴也分不同的风格，这是一样的道理。
　　古琴很特殊，一般称琴人、琴家、著名琴家等，
　　我们不称自己是古琴大师
　　你的古琴是从小学习的还是后来开始的？
　　杨青：也不算从小吧，我是1975年才开始学。以前是搞别的乐器的，也是民族弹拨乐，像琵琶、古筝啊什么的。
　　那时候还是文革的“四人帮”时期，有三个团出国，当然，“四人帮”对出国的要求特别严格，必须是去友好国家，出国团一定要严格审查。我们记得当时最后审查是在人民大会堂。这里面就有一个弹古琴的，上海的龚一。因为江青很喜欢古琴，她就把古琴节目给留下了。当时我是弹琵琶的，琵琶独奏，龚一是古琴独奏，后来大家互相观摩，我发现古琴这个乐器挺好。从那以后才开始接触古琴。但是古琴一直不能作为专业乐器，因为专业上不需要它，可以用来休闲。
　　现在比十年前好多了，以前它根本就进不了音乐院团，就是自己在家里面弹着玩的，后来逐渐好多了。我在自己的专业上也是待了好多了，退休之后才开始专心研究古琴，这已经是到了2000年。2001年我们成立一个琴会，在全国来说也是第一次成立这么个琴会，就一直到现在，这个琴会已经存在十一年了，这也是几千年的古琴历史上第一个古琴组织，叫中国琴会。它隶属于文化部下面的中国民族管弦乐学会，当时的荣誉会长是王光英和王文元，一个副委员长一个副主席。从那儿开始，十来年的时间古琴在社会上不断推广。我们搞比赛、搞演出、搞古琴考级，这样让古琴走出来。以前古琴很封闭，北京也没有几个人上台弹琴，很少。
　　对，最近这几年总是能碰到对古琴感兴趣的，甚至家里有古琴也会弹的人。
　　杨青：也是逐渐进行的吧，大家开始对古琴有认识了。以前不行。
　　为什么现在有这种认识了？
　　杨青：是这样的，古琴很优秀，在古代非常流行。我们拿一部诗歌总集《诗经》来说，《诗经》里面多次出现“琴瑟”的字样，因为那个时候交通不便、信息也不交流，但一种乐器能经常出现在诗歌集当中，就证明它已经在社会上流传了相当长的时间。我的老师认为它已经有一千的历史了。
　　现在我们考究古琴是什么时候产生的呢，应该是尧舜，这样我们就把它的历史延长到四千年前。我们都查资料了，《史记》啊，也咨询了故宫那边的老专家。这样到了《诗经》那个年代的时候，它已经流传了好多年了，大量地出现在诗歌文集里。舜到古先秦，古琴是五根弦，后来周文王加一根、周武王加了一根，这是史实，就变成七根弦，一直传到现在。
　　唐初的时候，古琴就是和现在一样的定制了，样子就是一样的，到现在就没改过。大家都想改，谁都想做，包括江青搞了一个琴筝瑟小组，专门研究这三样乐器，最后琴改不了。它改了好几个样子，不是声音不好就是外形不好看。也就是说我们的古琴相比起书法啊、唐诗宋词啊，它是到了一个高峰，你超越不过。现在做琴好的人都是按古法做，1200年前的琴现在在舞台上还在弹，还能用。
　　拍卖会上也有拍卖琴的。
　　杨青：拍卖的那些琴中大多数还都是能用的。琴是这样的，这个琴名贵而且历史悠久只是一方面，它还能弹就更宝贵了。
　　有海南岛的夫妻俩，前年的时候曾拿了一副琴到孔庙找我，我说这个琴好，当时我给它估价五百万，他们没想到这么贵，后来我说千万不要随便卖，有人可能忽悠你说这个不值钱。后来要卖，他们来找我来了，给他们找了几个收藏家，说这琴大概是元明时期的，他们不信。我又给他们找了故宫的专家去鉴定，一看是南宋的，而且说这琴是嫁妆，它叫“箫韶以响”，应该是“箫韶以响，有凤来仪”，就是和凤是联在一起的。这琴上面都有款，配件都是玉的，肯定或者是大家小姐或者是王公贵族或者是公主的。
　　后来，他们跟我说，这琴是1980年从溥仪弟弟溥任的第二任妻子张茂莹手里买的，张茂莹家的祖上就是清朝高官张翼。装那个琴的套子，故宫专家鉴定说不早于乾隆，都是原版的，琴上的款是唐朝的，琴是南宋的。保利给这张琴开价是六百万起价，后来我跟他们说没有一千万不卖，看它接不接，这是底价，能炒到多少那就不知道了。
　　所以，古琴特别有意思，这个乐器的制作就决定了它能够长期保存。因为这木头整个被厚厚的漆包住，它是漆器，我们看到有的出土的漆盒上面的颜色还很鲜艳。它能够长期保存，而且没有改过，不像别的乐器都改革，琵琶、古筝、二胡改的很多，古琴是完全可以拿出来用的，一千年前的和现在是一模一样。所以古琴很特殊。
　　这个比较有意思啊。能展开讲一下古法吗？
　　杨青：古琴的学问特别大，要真讲它的故事那就讲不完了。有的人不弹琴，他不会弹，但会谈琴的文化，能写诗啊什么的。因为古琴的资料太多，特别浩繁。我们认为古琴这种乐器它的最终体现还是声音，但它的文化、历史各方面的内涵太多了。它本身上面圆底下方，天圆地方嘛，这就是古代哲学；上面有龙有凤，中华民族的两个图腾；有山，有水，高山流水；还有天，365天，12个月加闰月，这琴上全都有。
　　有时候我们搞讲座，在深圳有个世纪大讲堂，前段时间我在海南省图书馆，包括在首都图书馆讲座的时候都要大概讲讲古琴的典故来吸引人。这个肯定是要讲，不讲别人就不知道。另外还有北师大、清华、北大等各大高校，兰州理工学院搞非物质文化遗产讲座的时候我去讲的，有两千多名研究生，院长是桥梁专家，特别重视。他一直陪着我在那里讲，讲完他带头鼓掌。他说我是搞桥梁的，不懂这些，但感觉很好。广西音乐学院、浙江服装学院都去讲过。清华、北大、北师大、二外、中传、首师大这些都讲过，都要先讲讲浅显的知识。古琴的东西太多了，要讲得多的话就来不及弹了，有时候一场讲座就弹不完，因为没时间了。在中华书局已经搞了七次讲座，每周一次，一次两个小时。
　　提到古琴，好像流传下来的故事都是历史上地位比较高的人与琴有关系，是吧？
　　隋牟：从养生角度说，过去古人排琴棋书画不是随便乱排的，琴排在第一位是有道理的。琴更多的是新鲜的东西，要比作画难度更大。琴比其他的要求的学问更高。
　　我们现在社会上对画和书法比较重视，顺序好像恰恰反过来了。
　　隋牟：因为古琴是刚刚兴起的。
　　一般怎么称呼弹古琴的人，就叫琴家是吗？
　　杨青：对，一般叫琴人、琴家。这两个有点区别，琴人是泛指，有点生活化；琴家就是有一号的，还有就是著名琴家。我有一本书《古琴艺术知识200问》，就反对称呼古琴大师。因为古琴它不像紫砂啊、玉器啊那种东西，古琴非常浩瀚，文史哲的东西特别多，曲谱也相当多，还有它的卓智，只是演奏得好的话还称不上古琴大师，你可以说是古琴演奏家；如果你的教学好，就是古琴教育家，但是都不能称古琴大师。
　　现在接受采访什么的，好多人说你是古琴大师啊，我们说千万不敢这么讲。古琴里面的知识，就好像一个办公大楼，每个人都只是里面的一个办公室，你能说你代表这个办公楼吗？所以古琴很特殊，一般称琴人、琴家、著名琴家等，我们不称自己是古琴大师，但是外边总是大师、大师地叫。我觉得这个称呼有点滥了，所以我在书里面特意提出这个问题，不承认大师。
　　你们这个领域有没有像评工艺美术大师那样也评等级什么的？
　　杨青：这个有的。我们是先按岁数讲，一帮老的艺术家，大概都七八十岁，他们叫传承人，不叫大师，算是非物质文化遗产方面的。当然，这里面有个规定，第一评的都是六十岁以上。后来再评的话就是再往高里面走了，因为现在有一些年龄比较大了需要抢救。
　　音乐是无形的，无形的音乐能使人心灵得到净化，
　　这个力量不能忽视
　　我注意到你们在弹奏古琴的时候还能吟唱，还有一些表演性质的因素在里面。
　　杨青：琴往往被大家误解为弹古琴，这其实是错误的。古琴最早是唱的，《南风诗》，这到现在还有，当时老百姓赋予其和平的意味。孔子弹琴唱诗，三百零五篇皆能歌之。到了明朝才逐渐地把古琴器乐化了，所以古琴一直是器乐和声乐并行的。只说古琴弹奏是错误的，琴歌吟唱应该是占了相当大的比重。
　　在《古琴艺术知识200问》中我弄了五种形式，琴与箫、与阮、与二胡，还有琴歌、琴曲。五月份我们要出《琴梦红楼》这本书，都是和《红楼梦》有关的，里面书法家写曹雪芹的那十二首诗，画家画十六个人物，总摄像师提供的25幅87版电视剧《红楼梦》中的高清剧照，一个女孩子写的十二篇文章，十二首歌曲的琴谱还有一张CD，这叫做“六合一”。这个非常有意思，你光听《红楼梦》电视剧里面的歌已经满足不了，《葬花吟》、《枉凝眉》都太好听了，这本书是献给红楼文化的。听着这歌儿、古琴弹奏得深沉、看看这些画和剧照、读读这些文章，很有意思的事情。我们是负责把电视剧中的插曲换成古琴弹奏，但书中有这么好几种形式，其实不管这本书中的哪一部分吸引了读者，我们都是很高兴的。我是想在大观园为这本书做一个发布会。
　　弹奏古琴时唱的歌是怎么来的？
　　杨青：这也是传唱下来的。我的老师王迪是艺术研究院的研究员，他在建国之后整理了一百首，中华书局给他出了《弦歌雅韵》一书，我们古琴家中搞琴歌的只有他一个。联合国教科文组织也找他，哈佛大学请他去讲学八个月，就讲琴歌，弹琴唱歌也是一个艺术门类。古琴的唱受众更广，它的弹是挺好，但音乐很抽象，要是配上词就不一样了。我们上台经常唱的有蔡文姬写的《胡笳十八拍》、李白的《黄鹤楼》、杜甫的《客至》、陆游的《钗头凤》、李商隐的《无题》。历史上陆游和唐琬的爱情故事本身就感人，两人和的词真的是千古绝唱。词已经很感人了，把曲子加上，用琴一弹再吟唱，这种感觉是很了不起的。
　　这种形式比较容易被现代人所接受。服装方面，你在演奏时是穿着汉服，对吧？
　　杨青：是的。我们穿着汉服演奏，为什么要穿它呢？就是因为汉族没有自己的民族服装。我们2005年搞活动时在中央民族大学借服装，就汉族没有自己的服装。尤其是去国外时，人家外国艺术家穿着和服、韩服，我们上台一弹琴穿着汉服就有种民族自豪感，明显地会感到我们的文化很好。穿着汉服有个好处就是戴帽子，显得个高，真丝的料子，走起来一种飘逸感，这和演奏是一体的，很多人就感觉这才是正宗的音乐。中国没有自己的服装，日本人唐宋时是从中国学过去的和服，韩国的叫韩服，中国的旗袍马褂也可以，那是民国流行的，但是在艺术舞台上要讲究历史悠久。我穿的是东坡服，苏东坡穿的样式。
　　为什么要搞汉服呢？我们想的是中国是写汉字、说汉语，为什么没有汉服呢？其实它不是汉代的服装，而是汉族人穿的服装。因为清朝有个民族和历史原因，这个不用去管，但是有一个最大的问题——雍正帝在弹琴时也穿汉服。你想，古琴有几千年的历史，古琴的样子和颜色一定要与房屋装饰、家具、服饰都是配套的。为什么雍正穿汉服弹琴呢？是因为穿着汉服弹古琴，它在颜色样子方面是匹配的，这是一脉相承的。所以我们有个想法，中国的古人，我们的祖先发明的这么多的文化都是了不起的，能说服装是败笔吗？其实不是因为大家不爱穿那些服装了而消亡的，是历史原因造成的。
　　当然，也有一些民族主义者借这个机会，大喊什么“大汉民族”，其实不应该是这样的。就是各个民族有各个民族的服装，汉族就穿汉族的。我们提倡在正规场合下、隆重典礼的时候穿汉服，日本人也不是总穿和服。我们不极端，是用音乐表达一种和谐，这很有必要。弹琴就是讲究稳，大家都互为知音，营造美，艺术应该是美的形式。音乐家应该从乐器上做文章，如果一个官员心灵净化了，一方百姓受益。我认为所有的官员，包括已经犯错误的，心灵都是好的，只不过被尘封了、误用了。如果用美好的音乐能使他的善出来，他就成为善的，如果没有这个，物欲一来他就成为恶的了。所以，音乐很重要，古琴是有这种作用的。其实每个人都是善的，后天的影响很重要。交响乐、流行歌曲、戏曲也很好，但京剧也就几百年，古琴已经几千年了，应该把最传统的东西拿出来，所以我觉得传统教育很重要。
　　我们现在的音乐教育基本上都没有多少传统方面的东西。
　　杨青：我觉得教育口、文化口应该在这方面提上。现在把传统节日作为法定节日这是一个进步，文化部也开始逐渐重视传统文化，这都是很好的。作为领导人，他们的想法都很好，但是对古典音乐艺术应该再重视一些。因为音乐是无形，无形音乐能使人心灵得到净化，这个力量不能忽视。所以，我觉得应该对琴棋书画、诗词歌赋、诗酒茶花这些传统文化中真正好的东西进行鼓励。
　　我们的领导应该自己吸收了营养才能进行改变，他们受到的教育还是西方的比较多。
　　隋牟：这和我们的国情有关系。前几年都在改革开放，基本上学习西方，时间长了就知道很多问题需要觉悟，传统的东西是最好的。其实，古琴的回归和复兴是中国传统文化回归的一种征兆。
　　
　　我们提出一个新的理念，叫‘洗心’，
　　让心灵净化。从氛围上也是这样，
　　一进这个门槛就不一样，
　　一出这个门又回到现实了，这就像是个时空之门。
　　学习古琴需不需要什么基础知识？什么样的人可以去学它？
　　杨青：会说中国话就可以学古琴，古琴是乐器中对手指要求最低的。它对手指的使用是，一边四个按，一边四个弹。但这里面基本上只用两个指头，一个食指向前，一个中指向后。第二就是谱，你要认识五线谱也可以，不认识的话它还有文字谱。文字谱一般被看成天书，但学习古琴的人只要一节课，二三十分钟就能很清楚，我教你这谱子怎么看，你就能很明白，以后也不会改了。所以古琴的谱和演奏技巧都是很容易的，只要你认真学。
　　我曾经教过聋人，也教过左手没有中指的，教过瘫痪的，只要努力都能学会。古琴对一个人的手的技术和反应能力的要求上是最低的一个，所以才有那么多的古代文人、政治家、帝王将相没有时间练琴还能弹得很好。你说诸葛亮琴弹得不好，司马懿不会退兵的，因为他懂音乐，能听出这琴的声音准不准，反映出心里面慌不慌。周文王、周武王、孔子弹得也好，一直说到康熙、雍正、乾隆，他们哪有时间练琴哪，但是琴都弹得很好，这就说明古琴好上手。
　　古琴不难学，一点都不难，不需要什么特殊的才华。我们学生中最小的四岁到最大的七十多岁，都能学琴。基本上所有年龄阶段都可以学，古琴对这个要求不高，它比较慢、舒缓，也比较省劲。古琴作为一种乐器，能被各阶层的人所接受。如果老师不保守也不神秘化，学古琴是很快的，三四年级的小孩子就能弹得很好。所以它会很容易普及，但是得看你喜不喜欢它，百花园中你就喜欢莲花，就不喜欢牡丹，它属于是莲花的幽美，不如桃花、杏花热闹和牡丹富贵。所以要喜欢它，同时也有好的老师才行。目前有很多人把它神秘化，说古琴是道器。
　　是的，我们传统文化中确实有一部分被过于神秘化。
　　杨青：我写过关于古琴传承的文章，表达的意识就是古琴很简单，确实不难，喜欢它基本就能学会。
　　这是很好的一件事情，可以让大家有机会都参与进入。
　　杨青：我和隋牟老师接触，他有个特点，是那种思维很正的人，不是那种看什么都看不惯的人，就走传统的路。实际上他们的思维很正就是很健康，但我认为隋牟老师的画还是古意盎然，一看就感觉是古人在画。这确实和心境、修养、造诣、作为和他的整个学养都有关系。最后我肯定看终极体现，画家要画出画来，光说没有用；琴人的弹唱得出声音，这才是艺术门类的最终极的体现。
　　你刚才也提到了跨界的交流，比如那本关于红楼文化的书，这样可能还是不够，如何让大家更加身临其境感受，有没有更多的方法尝试？
　　杨青：这种作品，包括画和音像制品，它们还都是固定的，一种固定美，不像影视，一种表演，转瞬即逝。它属于一种时空。我是觉得各种形式都应该有。我认为应该有这么一个地方，哪怕它很小，就是一进门就感觉所有的装潢都回溯到多少年前，在里面就是非常宁静，出来之后才知道这是北京，是在二十一世纪。北京的这些高档会馆我也去过一些，没有一个进去之后能达到时空倒转感觉。时空倒转用科学手段达不到，只能用艺术手段。比如拍一部电影或用音乐手段，服饰、装潢、家具、听到的声音等全都是那个时候的。所以我们提出一个新的理念，叫“洗心”，让心灵净化。从氛围上也是这样，一进这个门槛就不一样，一出这个门又回到现实了，这就像是个时空之门。我挺期望有人能做这件事情的。一些活动最好是要有人的参与。
　　我们觉得应该有个团体，虽然现在有那么多的乐团，但没有一个能把纯粹的汉族的艺术音乐形式原封不动地拿到舞台上来，这令人遗憾。古装电影有、古装戏也有，但也修改和演变了。我认为历史是最精彩的，它不用后人去改。即使再现一个片段也是好的，现在没人去干。这件事没有几百万是下不来的，它的服装啊、舞美啊，现在也没有一家来搞古典的。
　　现在搞文化产业，怎么没有人去发掘这方面的资源呢？
　　杨青：不知道啊。有些人是不懂啊，所以在电视剧、电影中经常出现有人把琴放反了，或用古筝代替琴。我们对现代生活可能觉得很适应，但是有那么一点古代的再现也挺好的。古装穿上真的是回眸一笑百媚生。中国古代女性的头上有簪子，那叫步摇、叫钗，她就不能随便甩头，就是一种礼给束缚着。我们正常的生活是应该进步的，但是可以有那么一个体会。日本京都就有个规定，收费的公共场合所有穿和服进来的不收费，所以他们的街上穿和服的特别多。
　　隋牟：什么是文化？文化就是讲究。你喝水，喝功夫茶和倒一杯水喝是不一样的。你穿衣打扮，这个人就有品位。你说话时的言谈举止讲究，表现出来就是有文化。
　　要是有这么一个场所是挺有意思的，经常去的每个人都可以定制一套自己的汉服，进去的时候就可以穿上，在里面去体会历史的感觉。
　　杨青：现在有好多沙龙，我们也有一个关于传统文化的沙龙，在里面大家比的是传统文化，穿的汉服和佩带着的玉。里面的女子都穿着传统汉服，戴着玉石。通过比较，有些人就想我也不能戴着名表了，我也得弄个玉镯；穿着汉服，我也不能随便坐在沙发上，要坐古典家具，而古典家具又要配上合适的装饰。这实际上会形成一个产业链，可以把传统文化进行发展。如果让许多有钱人像在西方奢侈品方面那样比着消费古典，都在文化沙龙中引导他们在传统方面的消费，这就是一个很大的产业。最好有这么一个古典沙龙，大家都在里面比传统文化。
　　其实我们的引导奢侈品消费都是靠西化，打高尔夫啊、马球啊，其实有很大一部分人群是需要传统文化消费的引导的。
　　隋牟：现在很多文化回归都是收藏，而不是实用，把文化都放起来。其实逢年过节，每家每户的消费都非常客观，尤其是买衣服方面。像韩国、日本，人家的服装都有自己民族的特点，而我们把民族的东西都丢掉了。
　　我觉得还是大家都不懂，刚才“洗心”那个想法就很好，大家找一个场所一块儿坐着聊聊天。
　　杨青：最近，江苏教育出版社找我出书，我跟他们说，教育是什么？你看着曲谱学指法这是一种教育，还有一种就是真正理解琴曲的意思，它对心灵有什么好处。所以我打算出一本《洗心录》。《凤求凰》描写的是司马相如追求卓文君，但它也用琴声来追求我所倾慕的对象，我们就可以专门分析《凤求凰》的内涵，应该怎么去理解它，这里面可以有音像有琴谱，当然还可以知道古人的这种情感是如何产生。《关山月》是爱国主义的，通过这个可以理解爱国将士的心情和中国五千年的苦难史，以及祖国和平、国家统一的来之不易。所以我想通过这种方式和江苏教育出版社合作，就和我之前的书不一样了，才会有新意。所以我就想学习古琴的技法是一方面，学习它的内涵和对心灵的净化也是一种教育。教育出版社主要以教育为主，我想从这个侧重点切入。
　　实际上就是这样的，我们的生活可能是越简便越好，但是在特定场合下还是要有思古之幽情。
　　对，就像日本的和服一样，也要有特定的环境和时机才穿。
　　杨青：出国演出的时候，我知道穿汉服很重要。因为在那个场合下，是你穿你的国家的服装，我穿我的国家的，你弹你们国家的乐器，我弹我们国家的。那次我们的节目有很多，各种各样的，但日本京都的一个有名寺院的长老就说古琴才是他心中的佛教经典，这让我很感动，他觉得日本的佛教音乐太闹了。后来我们在宴会上有人就说请弹古琴的先生站起来，你的音乐是我心中的国家音乐。现在好多大的法师都推崇古琴，他们认为古琴和佛教最能够贴近。
　　在小范围内古琴弹奏确实是最好的，但在电视上表演可能是不容易进入那个状态吧。
　　杨青：弹奏古琴时有扩音也是可以的。弹古琴确实不会是在特别大的场合，但是如果真的是人们喜欢，就想听古琴，那也是可以的。
　　对，如果传统节日时有这么特定的古琴曲子，配合这个节日，在一定范围内录制下来也挺好的。
　　隋牟：古琴不是张扬的东西，它不是单纯的表演。和画一样，它注重内敛。
　　杨青：以前我们搞过一个“屈原之夜”，我们去了三个古琴演奏的，当时全是朗诵屈原的诗歌。
　　古琴可以和朗诵、画都可以结合起来，配合媒体一块儿传播出去，这是特别有意思的事情。
　　杨青：现在有一个现象值得注意，就是佛教界有许多成功人士往古琴方面投了好多钱。佛教好不好呢？我认为好。古琴的产生在宗教产生之前，好多宗教人士都很喜欢古琴。所以我也是希望一些成功人士能够对古琴多关心一下，因为现在国家没有给古琴什么拨款。它不像昆曲那样有剧院，古琴没有实体，国家没有给古琴一个编制，只是艺术研究院的个别人分管古琴。当然，有时候也不能全靠国家。
　　
　　当代的东西一定要有痕迹留下，
　　这样后代就可以看到这个时代的一些印记。
　　古琴弹的这些曲子大部分是以前流传下来的，现在有没有自己编的？
　　杨青：有。在这上面有两条路线，一条是有些人认为古琴只能弹古乐，不能使用新的，这观点现在还占很大比例。但有个一问题，如果这样的话，那就只能有第一首曲子，不能有别的了，因为后面的都算创新呀。其实我们现在弹的曲子都是那个时候的创新曲，唐朝、元明清都有。到现在，古琴有三千多首曲子。在当代，如果你不创新，那过了一百年或几百年之后，就会发现原来中华人民共和国时期是空白，因为没有啊。所以应该创新。
　　实际上现在我们创新不如古人，因为古琴有几千年的历史，已经有几千首曲子，而中华人民共和国有60多年，没有多少首。所以按说是不如古人写得好、写得多。一定要创新，要把当代的东西表现出来，但当代的东西是不是精华，那要历史来说明，大浪淘沙嘛，好的东西肯定流传。古代传下来的也是好的东西，像阮籍的《酒狂》，根据王维的诗意写的《阳关三叠》，《梅花三弄》、《平沙落雁》这些曲子都传下来了。
　　能传下来的曲子有个共同特点：好听。中国民族乐器一定要旋律美，比如为什么大家要唱《茉莉花》？好听啊，还有琵琶的《春江花月夜》、笛子的《姑苏行》、古筝的《渔舟唱晚》、二胡的《二泉映月》，就是好听。这是中国的一个特点。第二，最好是有民族特色。大家知道文化大革命前后都有一些作曲家留学，所以在文革时的样板戏《红色娘子军》、《白毛女》里面有好多肢体动作都是国外的，可以允许把国外的一些手法合成放进里面去，乐队里是三大件加一个锣鼓，还有小号、长号、圆号、长笛、小提琴什么的，它是这么配备的，这是可以的。但我们还是提倡应该再现古人。再现古人，包括古人服装，我们认为是最时尚的。就是因为它已经没有了，一旦出现就会觉得很新鲜。
　　56周年国庆时，在长城搞了一个56个民族、56张古琴活动，56个人每人一张琴弄成一排，都穿着民族的礼服。奥运倒计时一周年，又在长城搞了一次。反正，做的活动挺多的。去年，清明时会在石景山体育馆我们又去了60个人。当代的东西一定要有痕迹留下，这样后代就可以看到这个时代的一些印记，所以我们做这个工作。当然也有人不做，就认为是古代的。那问题就是为什么舜到古先秦不弹，第二就是定制琴曲，除了第一首就没有了，再写的都是后代的。
　　如果认为古琴只能弹非常宁静的、很委婉的东西，不能弹慷慨激昂的，也不对，因为古琴曲有《广陵散》、《酒狂》。古琴也是给人丰富感受的乐器，它能把中华民族的情感都体现出来，有风花雪月也有民族的慷慨，像《潇湘水云》，南宋郭楚望看到异族侵略、金兵进犯、山河破碎写的，前半段特别美，后半段慷慨激昂。这种曲子都有时代意义，现代的《茉莉花》也是这样。
　　上次，我在广州最高档的沙龙演奏，来的人全是文化人，还有企业家，都带着孩子来想让孩子受教育。听着听着，孩子全跑了。一会儿出去一个，都在大厅里玩。后来想就弹一曲，《小燕子》一响，全都进来了，就站在旁边跟着一块儿唱。不可否认这首歌给人很亲切的感觉，它是五十年代《护士日记》里面的一首歌，好多成年人都是听这首歌长大的。像这样的歌，我们都整理出书了，从目录就可以看出书中的曲谱有老的，像《黄鹤楼》、《长相思》都是古代传下来的，但是也有新的，像《传奇》、《山楂树》等，这样的旋律让人很熟悉。
　　在很多地方，像扬州、杭州，我们都听到过这样的问题。古琴能使人深思我们承认，但古琴能不能使人振奋？古琴表现古曲是特长，能不能表现我们社会生活？尤其是文联和作协也提到我们创作提倡写时代，也特别希望古琴能和当下有关系。我们也在书里收了越剧、昆曲、评弹和佛歌，有些东西不适合古琴表现但我们也都表现了，我们主要想说的就是古琴的题材应该多样化。我们也录了一些，像《渴望》、《好人一生平安》、《塞北的雪》等这些曾经的歌。古琴可以表现的题材是很丰富的。
　　我觉得你有个理念特别好，就是不神秘化古琴，让所有人能可以接触它。
　　杨青：所以我们有句话是，古琴高而可攀、深而可测、神圣而不神秘。它是很好的一种东西，其实就在你的身边，每个人血液中都流淌着中国传统音乐的遗传基因，只不过你没有弹它。一弹它，就可能发现原来是老朋友，似曾相识。
　　如果到了一定的年龄，还很容易进入到古琴演奏的这个状态吗？就是说浮躁的东西在他的生活感受中已经太多了，尤其是到了40多岁，怎么在古琴中找到慰藉？
　　隋牟：世上有很多事情，新鲜的流行的都是通俗的，而经典的才是最好的。年轻的时候很多东西没有经历过，觉得一些时尚的东西是好的，等到真正经历过后回过头才发现最传统的最好。
　　那些东西养不了中国人的心。
　　杨青：我觉得历史很重要，一种形式在中国存在几千年，不能忽视它，它的生命力这么顽强。而一些新的东西没有经过时间考验，说它好说它不好没有意义，要看时间，时间是检验是否正确的标准。所以我觉得已经经历这么多年的东西，就证明了它是健康的，是中华民族需要的，是人类需要的，那一定要把这个东西发展好。所以我们提倡古琴要发展。这就是说物质文化遗产是不需要发展的，像长城、故宫；但非物质文化遗产一直在发展，在积累。但是现在有种观点是古琴不需要发展。
　　隋牟：实际上不只是古琴应该发展，中国传统文化像诗歌也面临这个问题，比如新诗体的提出。为什么是这样？因为科学发展了，很多东西没有距离。过去靠写信是有距离的，现在没有距离了，你在任何一个地方坐飞机等交通工具很方便，没有让你想象的空间。过去提到月亮就想到上面有嫦娥、有玉兔，现在大家都知道月亮上什么都没有，没有这种神秘感了。而这种神秘感才是中国人耐人寻味的东西，产生中国文化最好的精品。
　　
　　在讲究礼仪的时候，
　　尤其是和国外进行国际交流的时候，
　　一定要原汁原味。
　　现在每年有没有相关的古琴普及活动呢？
　　杨青：有，去年初我们在厦门搞了八项活动，来了40多个城市的400多人，古琴的教育讲座、演奏会甚至古琴的旅游。今年大年初六，在香港搞了一个古琴的邀请赛，去了600多人。大的古琴活动都是我们做的。
　　现在有没有哪个地方把古琴作为当地文化的象征？或者哪个城市和古琴的历史有渊源的？
　　杨青：这个从来没有。可能就是杭州要做一个项目，然后就是厦门有个财团投了12个亿1800亩地，要做一个古琴文化村。北京有好多地方说是做古琴，但我们觉得都不够正宗，它们还不是原汁原味。
　　我觉得原汁原味很重要，这个东西我们不能说生活中不方便。但是在礼仪的时候，尤其是和国外进行国际交流的时候，一定要原汁原味。
　　为什么呢？就像目前我们把京剧作为国粹，这好是好，但京剧的历史不悠久，全国还实行中小学生唱京戏。国家汉办也没有特别关注古琴这件事情，很多孔子学院课堂上的琴是摆设，没有人去弹它。如果有识之士有足够的资金专心去做古琴这件事，它不仅会有社会回报，一定也有经济回报。因为它有需求。
　　外国人能学会古琴吗？
　　杨青：能学，也有学好的。有个瑞典人写了本《古琴》，是三联出的，特别畅销。她就谈她眼中的古琴。现在有好多外国人都喜欢古琴，荷兰的、瑞典的。我们也教过日本人、俄罗斯人、德国人。古琴实际上是种世界性乐器，它和中国的书法、绘画是一样的，各个地方都能找到喜欢它的群体。
　　以后我们弄画展的时候就必须要有古琴这个节目了。
　　杨青：我建议画家可以在自己的画前弹古琴，小提琴和这个就是不协调的。我认为可以有现代，百花齐放嘛，但是传统在现在没有啊。现在谁提倡传统文化?即使有，也是变了味的、改革的。
　　所以我们当时搞汉服时，也有人说你不觉得汉服换汤不换药，是老调重弹吗?七八年前搞汉服时，都觉得挺新鲜，因为中间隔了清朝三百年，其实它已经很时尚了。我觉得正规场合，礼仪的时候别怕麻烦。
　　唐装是改良的满服，旗袍马褂也挺好，主要就是历史太短了。这么短的历史的东西总往国际论坛和舞台上放，有点不合适。所以有篇文章就专门提出如果我不说话你怎么知道我是中国人，那就是通过服饰。一上台之后，中国人穿上汉服，泱泱大国的气势就体现出来，这其实是种民族自豪感，那种威严和礼仪感很漂亮。因为汉服有个特点，男士都戴冠显得很高，女孩子都是溜肩束腰，显得特苗条，再把头发梳高，人的个头儿也高起来了。我穿着苏子服去日本的富士山，好多人和我合影，就觉得很好看，很新鲜。日本和服比我们的汉服复杂多了，不要怕麻烦，我觉得应该穿上汉服。
　　一套汉服制作下来需要多少钱？
　　杨青：三百多块钱吧。如果真丝的可能就贵了，它的垂感好。但别的演出服一般更贵，全是那种西式礼裙，最低价也是一万五，还不能洗，因为上面的花都是粘的，脏了的话就喷酒精，而且这服装都不穿第二次。其实四大美女不都是穿汉服吗？我们的汉服都能洗。我出门演出都是带化纤的，因为它不用熨。
　　目前有专门生产汉服的吗？
　　杨青：有，但是我们弹琴的女孩子是自己设计自己做，自己做的成本低，而且它本身也没有太大的利润，没有办法在社会上商业化。现在汉服有两种，一种原汁原味的，一种是动漫汉服，叫cosplay，这个我们不承认的。
　　你有多少学生？
　　杨青：那就多得没数了。我从上个世纪初教课，一个班是十几个人，当时是半年开一班，后来变成三个月，现在是三个月四班同时上。如果按这个理论，十几年得有一千多人了。除此之外，还有小课，还有在外地开的大课。反正我的学生挺多的。去年九月份，我去京郊放松，正好到延庆的一个农家院，说前段时间有个哈雷车队的女孩子跟我学过古琴，哈雷车和古琴能一起玩也挺有意思的。所以我就认为，喜欢什么都有他的道理，但是还是希望能够经常关注一下传统文化。
　　很多人都画国画，但隋牟老师的画就有自己的特点，看一遍觉得这种审美观念是和大众不太一样，看第二遍觉得好看，再看就坚定不移地认为这才是古人呢。
　　
　　现代人越来越重视传统，
　　但传统使现代人越来越难以把握。
　　你认为画画是悦人还是悦己？悦己重要还是悦人重要？
　　隋牟：画和古琴一样的，都是悦己。
　　当然悦己重要啊。官员有官员的形象，教师有教师的形象，买菜的有买菜的形象，所有的人都要做自己最喜欢的事情，但实际上我们最后只留下一件事，就是养心修心。弹古琴是中国传统文化最高的一个境界。琴棋书画、佛教文化、茶、沉香这些才是我们中国传统文化最精华的东西。
　　刚才杨老师提到古琴需要发展，从你的角度来看你觉得国画呢？
　　隋牟：很多人和我说，你的画太传统，没有新意不够创新。我觉得从古以来都有人念“阿弥陀佛”，到现在依然有人在念“阿弥陀佛”，你说它新还是旧？如果我的东西违背了老祖宗留下的传统独立地创新，那是不可以的。所以一定要有传承，在传承的基础上才能谈创新。
　　这种创新是自然而然的创新，还是特意吸收了别的东西表达自己的情感，一种有意识的结合？
　　隋牟：我觉得是这样的，更多的是用心去做事、用心去说话。技术毕竟是一种辅助，而你的人是活在当下时代，你说的话是和时代紧密结合的，而不是在于你表现的内容。你无论表现古人还是现代人，都是当下的东西。
　　绘画材料呢，还是用的最传统的材料吗？
　　隋牟：在材料方面，我始终认为传统的东西是最好的。有些东西是这样的，现在好的东西往往是越来越少，而没有实现更好地发展。比如宣纸，现在的纸越来越贵，但是老纸还是好纸。因为它无论是工艺、发酵还是制作，都是最本质的东西。纸在漂白方面，过去是自然漂白，现在是用漂白粉漂白。不只这些东西，比如吃的食品。过去制酱，需要在日光底下曝晒几天，在屋里发酵几天，多一天不行少一天不行。现在呢，加上防腐剂等新型材料，马上就可以拿出去卖。其实有很多方面都反映出我们现在的生活是有问题的。
　　很多人说你的画里有禅意，这个禅意是怎么来的呢？
　　隋牟：禅意实际上和我学佛有关系。为什么要修佛？就是修禅定。修禅定就是让你的心很沉静，就像一杯水一样。开始倒水时可能有很大的动静，慢慢地要沉静下来，去去糟粕。这样就会看到很多的事情，过去你不明白的事情，让你懂事明理，知道什么是该取的什么是不该取的。
　　传统文化和现代社会的关系，这个平衡点不是特别好找，因为你能沉浸在其中应该是很安静的状态，但是现代世界比较物质化。
　　隋牟：这也和个人有关系。实际上所有的事情都和自己有关系。你想要什么，这是很重要的一点。
　　通过咱们的聊天，我觉得传统的东西没有过时，它的好处以后能够更多地显现出来。
　　隋牟：这是肯定的。现代人越来越重视传统，但传统使现代人越来越难以把握。
　　会不会由于没有太多的人懂传统，可能会走偏？
　　隋牟：这个肯定不会。孝敬父母，谁不会呀，这恰好是我们最传统的根基。
　　但是，我们讲绘画、音乐、古琴，可能很多人对这些没有足够的认识，有各式各样的需求，导致这里面有些混乱。
　　隋牟：其实人也分三六九等，也分俗人、市井人、江湖人、文人、富贵人，画也是如此，都是一样的道理。画里面也有江湖气，也有市井气，也有文人气，也有富贵气，这都是很重要的一点。
　　古人也会有这些不同吗？
　　隋牟：古人也是一样。为什么会有御用画家啊，就是这个道理。这个问题从瓷器上就能找到答案。瓷器有民窑和官窑。同样的材料，最后决定命运的不是这个材料，而是制作的人为这个瓷器注入的心思。皇家使用的，做工的师傅投入的精力比较多一些。
　　
　　你的画应该挂在美术馆里，
　　还是放在潘家园里，自己肯定是有自知之明的
　　我们提到传统文化，讲正宗和古法，又讲个性，如果两者同时并行的话，你会屈服于哪个？在不同阶段哪个占的比例更重一点？
　　隋牟：我认为讲古法是在学习阶段，讲个性是在成熟阶段，就和人的成长一样。
　　你能清楚地判断出自己什么时间该做什么吗？一个人能够清晰地认识到这个问题吗？
　　隋牟：其实每个人对自己是个什么状态、到达一个什么水平大概是有了解的，对于你的画应该挂在美术馆里还是放在潘家园里，肯定是有自知之明的。
　　你现在也收了十几个学生，你觉得这些学生在你身上得到些什么？
　　隋牟：我们有个宗旨是育人、教书、修身养性、正德行、积福报、做人、做事、做学问、结善缘。我们就是按照这个宗旨去做的。
　　因为现在这个社会比较物质，人的面貌也是多样化的，但是我觉得你和你们团体中的人的状态都很安静，这是很难得的。
　　隋牟：这个和传统文化是有关系的，我和我的学生们都在学琴和学佛。
　　按照你们的做法，我们的内心是不是也可以变得这么安静？
　　隋牟：当然可以了，学佛、学琴和学画，所有的事情其实都是为了养心服务的。还有一个问题，古人写楷书，我们现代人也学楷书，但好像是为了好看，其实事情不是这么简单的。一个人在十四五岁的时候，刚刚开始成长，要求你坐的姿势端正、拿笔的姿势端正，写这些很方正的字。时间长了，这对一个人的心理是种规范。让你知道什么叫方、什么叫圆，什么叫该出格、什么叫不该出格，对一个人的心理规范起着关键作用。古人在这个方面是非常科学的，现在也很难做到这一点，而且这种意识我们以前根本没有过。
　　我觉得，你们以后可以一起办个班，把琴与画揉在一起的。这个国画，没有基础的人可以学吗？
　　隋牟：当然可以。当然，兴趣是第一位。
　　你可以教一些普及性的，让大家经过一个时期的学习，通过弹琴、画画能够进入一种很好的状态，对很多人来说这未必能够成为一个专业。
　　隋牟：就是你未必要从事这个行业，但通过这个事情可以修身养性。
　　杨青：反正是画如其人，通过这个画你一定可以知道他为什么是这个心理。我觉得画和琴曲是心灵的写照。我在浙江见过一个做根雕的，其实做根雕的人很多，就他的特别美。那个人其貌不扬的，但其实心灵的美就能通过他的作品体现出来。它不是媚俗、美艳，而是那种高洁。所以我觉得看一个人的作品或听他的作品就能知道他的心理。