【陈丹青：天才即是偏才】 陈丹青 天才

　　陈丹青简介: 　　1953年生于上海。1970到1977年下乡务农,自习绘画。1978到1980年在中央美院油画系研究生班深造,以油画《西藏组画》蜚声海内外,成为中国油画界的巅峰人物。“西藏组画”被公认为“文革”后划时代的现实主义经典油画作品。曾任清华大学美术学院教授、博士生导师,2004年末因不满教育体制而辞职。著有文集《纽约琐记》《多余的素材》《退步集》《荒废集》等。现居北京。
　　
　　一点心机没有,半点客套全无,这是我读陈丹青文字的感觉,有啥说啥,不藏着不掖着,让人舒坦。或许有时观点不鲜明,但至少词锋犀利;词锋或许有时不犀利,但至少快意。读着读着,有时甚至会哗地笑起来,仿佛初夏的杨树,被风胳肢了一下,释放出哗啦哗啦的笑声。
　　曾在中关村图书城见到陈丹青先生签售图书,一脸的严肃,觉得他名字起错了,应该叫陈愤青――直面某些弊端,他会愤怒得像一匹小个头的海,动不动就波涛拍岸,但大多时候,他浪花的小拳头,会被岸和沙滩给合伙没收了,他只能愤青给自己看。但我又能感觉出这位“阿拉上海人”内心的灼热,仿佛包着一团火,总要冒出来才行。或许陈丹青是那种镁条吧,燃点很低,但这恰是他的敏感与可爱之处。我甚至想说,他的心里藏着的哪是火呀,分明是他对一个国家的无奈与灼热――这么写,丹青先生要反对。他见招拆招,刀枪不入,软硬不吃,我也没有必要给他戴一顶爱国主义的帽子。实话实说,他对这个国度的热爱,绝不是一般的“愤青”能比的。就是写这篇访谈的时候,在我心里,“陈丹青”这三个字也是矛盾的代名词,感觉他一半是海水,一半是火焰,他既有海水一样的辽阔、芜杂、咸涩;也有火焰一样的光芒、温暖、绚烂。或许,这个敢说敢想敢做的上海男人,这个怀揣四十美元与艺术女神私奔纽约的中国书生,这个不愿意被各种“表格”所羁绊的前清华大学美术学院教授,本身就是水与火的矛盾结合体――“老知青、盲流画家和风雪中的风尘女子”――他的这句自嘲,或许还不足以说明他是一个怎样的矛盾体。
　　
　　青春不等于才华,才华得靠青春壮胆
　　
　　大 卫:有一位你的粉丝,听说我要采访你,她在电话里把你狠狠地表扬了一把,说用率真不足以形容你的个性,用智慧不足以衬托你的才华,用一针见血不足以说明你的犀利,你总是“稳、准、狠”。那么,能否形容一下你自己到底是一个怎样的“多面体”?
　　陈丹青:一通猛夸,全是高帽子,这种语言像不像手机短信?我可以转发给任何我想调戏的人――我现在这样回应,是否是你说的“多面体”之一面?
　　大 卫:有人说你是矛盾的载体?
　　陈丹青:对,对,我听说过这个,但是我嫌我还不够矛盾。
　　大 卫:你是一个大忙人,倘若生活有那么多矛盾,难道不会严重混乱?
　　陈丹青:我觉得很好,我已经不能想象再回到一个不矛盾的状况,因为那是不真实的。
　　大 卫:从早期的《纽约琐记》,到刚出炉的《荒废集》,读者通过这些文字读出了一个不同于现实生活中的“纸质陈丹青”,或者说,通过阅读,你成为一只“纸老虎”?
　　陈丹青:我自小接受的教育,“纸老虎”是要被打倒的。虽然我愿意被打倒,但以我的自知之明,好像还没资格做“纸老虎”吧。
　　大 卫:你不当纸老虎,人民不答应,人民想问你:对中国文学现状及诺贝尔文学奖怎么看?
　　陈丹青:我对中国文学现状很不了解。诺贝尔奖得主的书我也几乎没读过。八十年代,出版过一册诺贝尔奖得主的访谈录,我倒反复读过,每个人都谈得好极了,我除了佩服,无话可说。不过我熟悉的作家,譬如托尔斯泰,并没得奖。他尺寸太大,要是得了诺贝尔奖,反倒矮了,小了。
　　大 卫:文学对于一个国家而言,会起到怎样的作用?你曾在一个关于鲁迅的演讲中提到,“文学不能拯救国家”。
　　陈丹青:是,文学能不能拯救国家?如果能,过去九十年被称作拯救的巨大成绩单,我们看见了。在鲁迅的时代,有过一些试图将文学与拯救审慎划分的小说实践,但很少有人听取。在我们的时代,仍然有一些试图将文学引向拯救的热情作品,也很少有人听取。我们可以想想。所谓“文学”这个概念,其实来自西方,“拯救”的概念,同样来自西方,来自基督教。
　　大 卫:那你怎样看待“文学”?
　　陈丹青:我没有能力回答。我不愿意说,文学只是文学,文学必须纯粹,不,我确信伟大的文学拯救人心;我也不愿意说,文学理应背负拯救的使命,救国救民。所谓启蒙也决不单单是文学的事情。以鲁迅为例,我不知道别的国家有哪一篇小说会产生《狂人日记》这样的影响,但我看见,一场文学革命,一篇小说,一句话,在中国历史中曾经发生了怎样的后果。文学是可怕的。才华尤其可怕。
　　大 卫:有不少青年朋友视你为偶像,那你的偶像是哪一位?
　　陈丹青:被人视为“偶像”,既危险又可笑。但年轻人总会找个什么家伙“偶像”一下子,我年轻时也一样,而且不止一个。年轻人要寻师,要听讲,当然可以理解,但不要夸大一个人的作用,更不可看得太高。如今一些社会“名流”给弄得不成个人样,包括我,便是这样子给弄坏掉的。我每次讲演,年轻人就上来要签名,要拍照,我只好三陪似的陪着耍,不然伤了年轻人的自尊心。现在容我说句狠话:真有出息的青年,不做这类事。
　　大 卫:那……年轻人怎样才能“学好”?
　　陈丹青:要学好,顶管用的办法,一是老老实实读好书,二是受得了委屈,吃得起苦。这些老掉牙的话我不愿说,弄得像是爹妈训孩子,但以我亲身的经历,只有这么两条路。
　　大 卫:你形容中国当代艺术,“又酷又蛮”?
　　陈丹青:中国式当代艺术,如今不仅又酷又蛮,还一脸青春痘。
　　大 卫:说到青春痘,总想到青春,现在的年轻人,你怎样看待他们的青春以及青春才华?
　　陈丹青:青春不等于才华,但才华得靠青春壮胆。青苗一拨拨窜上来,总有才华横溢的人。我所以痛恨艺术学院这一套,那是对青春的屠杀。拿什么鸟学位!20岁左右就该放手创作,美术史上多数经典是25岁前后的小青年弄出来的。吃掉70年代生人的是80后,而今90后眼瞧着窜上来,一嘴汗毛,皮嫩肉紧。代际的紧张感是近年趋势,我在校园常遇见20来岁的女孩说:啊呀,我老了。整体看,每一代艺术学生的百分之九十九会成为鲁迅所谓的“一盘子绿豆芽”。
　　大 卫:如果再次选择,你希望人生还是这样吗?如果有最幸福的或者最后悔的事也请从实招来。
　　陈丹青:人生啊、最幸福啊、最后悔啊、再次选择啊,都像是手机短信语言。我不会这样想,不会这样说。我起床后就想今天要做哪件事,然后开始做。
　　
　　“我只是名字被媒体夸大了”
　　
　　大 卫:只受过正规的小学教育,但你今天取得了相当的成就,有什么独门秘笈?
　　陈丹青:不要夸大我的“成就”,我只是名字被媒体夸大了。受过小学教育而能做成一些事情的人,太多了。受了大学教育而一事无成的人,也太多了。你的问题暗示“学历”与“成就”应是正比,不是这样的。要说获取成就的“独门秘笈”,我相信就是去做,保持做。还有,热爱你做的事情――不管什么事情。
　　大 卫:对国学怎么看,包括小孩子接触国学?
　　陈丹青:我根本不懂国学,更别说“功底”。小孩子能够读些古文,当然是好的,但未必非要懂得“国学”,除非哪个孩子特别喜爱,有天分,他应该去考国学专业。一百个孩子应该有一百条路,国学只是其中一条。
　　大 卫:国外大学本科是通才教育,而中国却很早就文理分科,你有何建议?
　　陈丹青:国外未必都是通才教育。譬如维也纳实行文理兼顾,伦敦不少大学文理分科――据说还是从古代中国学去的部分经验――但中国的教育问题不在这里。目前中国文理分科的大学教育是“文”未必优胜,“理”未必见佳。分科不要紧,要是两头俱佳,也不错,问题是文科与理科的师资,大不如前,你以为两头一通,就会自动好起来吗?
　　大 卫:你因为不满某些制度而离开了清华大学,中国的教育制度深为人所诟病,你认为中国教育改革要从哪里开始?
　　陈丹青:真要改革,先要革除大学里无所不在的权力结构,不然教育没希望。但最不可能改变的正是权力结构,所以我逃走了。
　　大 卫:你25岁时考上美院,那年你以外语零分、专业高分被录取。你在外语考卷上写下“我是知青,没有上过学,不懂外语”随即交卷,离开考场。用现在年轻人的话来说,很酷啊!那你当时想到你会被录取吗?后来是不是有一些意外呢?
　　陈丹青:我考试的年代,是中国教育中止十年后的大荒年,那种情境不可能复制。
　　大 卫:如果放到现在,你觉得你会被录取吗?
　　陈丹青:“放到现在”,我会落榜。
　　大 卫:之后呢?
　　陈丹青:但我会继续画画,不走学院这条路。
　　大 卫:英语已经成为一种产业,一个人的学问的大小与英语有什么关系?研究生与英语有什么关系?把英语与才华绑在一起,其可笑性是不是类似于,倘若一个萝卜不会讲英语就不是好萝卜?
　　陈丹青:我一点不关心中国学生的英语如何。我看见大家的中文一塌糊涂。我们千千万万的好萝卜如今是英语也不好,中文也不好。不是吗?
　　大 卫:你孩子在美国上学,但却很了解中国历史?
　　陈丹青:我不知道中国有没有真的历史教育。别说历史教育,中国的孩子现在连二十年前发生什么事都一点不知道,也不怎么想知道。
　　大 卫:你“不管”女儿,你认为你是一个成功的父亲吗?
　　陈丹青:我不确定自己是不是“成功的父亲”。
　　大 卫:从一个父亲的角度,你认为中国父母应该怎样教育孩子?
　　陈丹青:中国的问题不是“父母应该怎样教育孩子”,而是怎样教育,以及,谁来教育中国的父母。
　　大 卫:韩寒说不想写作,因为写作了泡妞不方便,他还幽默了一把,画家也是这样?
　　陈丹青:韩寒不是一直在写作吗?
　　大 卫:你博客开了一段时间停了,你对年轻人开博客怎么看?
　　陈丹青:我对年轻人开博没看法。网络、博客近年火,实在是大家无聊。顶好的去处,还是书店。学画的青年,中国没有像样的美术馆,别错过好展览。
　　大 卫:博客是否会影响我们的生活?是不是表达思想自由的一个手段?
　　陈丹青:年轻人渴望交流,渴望表达,博客满足了交流欲和表达欲。年轻人因此自由多了,但这只是低层次的自由。高层次的自由是看你说什么,怎么说。
　　大 卫:你说你除了看书,时间都在网上,那你上网都干什么呢?
　　陈丹青:我从未说过这话。我几乎不会上网。请不要相信我被媒体报道的话语:所有访谈记录都有错误,多数是故意的错误。
　　大 卫:那我这个访谈争取“错误”少些,或者说“故意错误”少些。接下来的问题是,韩寒说他在北京生活很失败。
　　陈丹青:韩寒说他在北京生活很失败,我猜是他年轻时的经验。一个十九、二十来岁的青年到任何陌生城市,除了受欺负,不会有太多别的经验。他现在要是愿意来北京,应该和他当年的经验不同。不过我很理解一个上海青年对北京的反感。
　　大 卫:他还说北京是个空手套白狼的城市,你住在北京,有何个人独特体验?
　　陈丹青:我到北京时已经是资深盲流,很难受骗上当了,而且七十年代末的北京和今天很不一样。今天的北京很江湖。不过,受骗上当是青春经验的一部分,一个有为青年,受得起骗,上得起当。
　　大 卫:上海与北京有何不同?对于北京的古建筑拆迁,你有什么感觉?当下,怎一个“拆”字了得?
　　陈丹青:凭一个拆字,北京、上海,中国所有城市,没什么不同。
　　
　　天才即是偏才
　　
　　大 卫:你说你不怕孤独?
　　陈丹青:我巴不得孤独。近年一天到晚给人找,给人用,给人在媒体上耍着玩。能有一个半天或一个小时没电话,我就谢天谢地。
　　大 卫:毕加索从不坐飞机,你有什么癖好?“人无癖不可以交,以其无真性情也”。你怎样看一个人的“癖好”?
　　陈丹青:没什么看法。要看我遇见的那个人是什么癖好。假如他癖好谈论癖好?我可能不会与他“交”。
　　大 卫:北岛号召你们这一批人写七十年代,准备怎样写呢?你心目中的七十年代是什么样子?
　　陈丹青:早已写好交稿,出版了。你有兴趣,可以读。
　　大 卫:你是一个反威权的人,你自己会不会成为新的“威权”?
　　陈丹青:媒体有能力将某人打扮成“威权”,我不会说我是其中之一。如果你认为我是,那是你的意见。
　　大 卫:你现在掌握了话语权――至少你是有话语权的人。你想用怎样的人格力量、智慧学识来帮助这个国家前进,帮助这个国家的年轻人前进?你没有感觉到在你背后有期待的目光?不好意思,这问题有些“隆重”……
　　陈丹青:我不会自恋到以为我背后有“期待的目光”,这太可怕,也太可笑了。我不能完全否认我被媒体赋予部分“话语权”,我使用这些权力告诉读者:此人的人格并不具有多少“力量”,“智慧”与“学识”极其有限,如此等等。我也不会愚蠢到以为某人居然能够“帮助国家前进”,“帮助年轻人前进”,这种感觉同样可怕而可笑。
　　大 卫:对于一个天才来说,课堂重要还是美术馆重要?
　　陈丹青:除了“课堂”与“美术馆”,倘若某个孩子果然是天才,我相信什么都对他很重要。天才是在一切事物中学到智慧的人。
　　大 卫:天才即是偏才?
　　陈丹青:如果“偏才”这句话能使人对真的“天才”不那么嫉妒的话,我愿意说是的,天才是偏才。几乎所有天才几乎都是偏才,天分越高越是偏才,莫扎特、梵高这些人都是天才,还有中国的齐白石。
　　
　　“我远远没有说出对文学前辈的看法”
　　
　　大 卫:你曾在一次演讲中提到鲁迅,那么,你怎样看待鲁迅与新时期的文学,或者与新中国小说千丝万缕的联系?
　　陈丹青:解放后,三十年左右几乎没有纯正的小说,八十年代才出了一大批新作家,总算在文学断层这一端长出不少苗,但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足,和民国文学才子没办法比较,更难和鲁迅项背而望――17世纪的曹雪芹超越了15世纪左右的罗贯中和冯梦龙,20世纪的鲁迅,又以白话文小说一举超越了古典章体回小说。现在九十年过去了,其间千万篇小说,论文体和语言、论成熟感、论扭转时代的力度、论经典性,可能仍然不容易超越鲁迅。但不论如何,过去二十多年毕竟兴起了大规模文学实践,许多好小说诞生了,而从几代作家望过去,在起点上,站着一位瘦弱的鲁迅。今天,我们的文学视野早已超越鲁迅,我们有理由以新的制高点、新的复杂感看待鲁迅,但不论怎样议论鲁迅,我猜,弄文学的人都会拿他没办法。
　　大 卫:对鲁迅的婚姻怎么看?对鲁迅与萧红的关系你有什么见解。
　　陈丹青:以我对鲁迅私人情感的有限了解,鲁迅与他遇见的女性,相处很得体。他的老同乡马幼藻之女马珏在少女时代即崇敬他,与他有长达多年的通信。鲁迅显然喜欢她,每有书出,都送给她,直到她结婚,便中止了。
　　大 卫:你眼中的胡适是怎样的?胡适与鲁迅的区别在哪里,哪个对中国更富有建设性?
　　陈丹青:我在新书《荒废集》中收入一份讲稿《民国的文人》,其中谈及胡适与鲁迅的“区别”。我不会说他俩谁对中国“更富有建设性”,这句话的意思还是要在两人之间评对错、设贬褒。我的意见是,中国幸亏有胡适,也幸亏有鲁迅,同时,幸亏这两个人物都有人追随,也都有人反对。
　　大 卫:对于巴金、冰心等人作品的艺术性你提出过自己的观点,现在还这样认为吗?
　　陈丹青:我会反省。当我议论前辈时,应该在怎样的场合与时刻,应该用怎样的话语。但我不后悔自己的意见。我远远没有说出对文学前辈的看法。目前这么一丁点儿意思竟伤害那么多好同志,我有点惊讶,并再次确认我必须保持自己的意见。
　　大 卫:你心目中的知识分子是什么样子?
　　陈丹青:鲁迅与胡适都是我“心目中”的知识分子的样子。
　　大 卫:知识分子如果不成为公共知识分子如何影响这个社会?
　　陈丹青:我不很确定什么叫“公共知识分子”,我对知识分子是否非得以“公共”的方式影响社会,也没有明确的意见。任何一律的、强求于所有人的意图,不管听起来多么高尚正确,我都厌恶,并警惕。一个在人群里呼喊或在书斋里修炼的知识分子,都可能做成了不起的事情,或者,一事无成。
　　大 卫:“个人”,也就是真实的个体,相对于“集体”而言有什么意义?你是一个怎样的“个体”?
　　陈丹青:这类话语对我来说太理论了。
　　大 卫:自由也要有代价的,西方的自杀率很高,自由的代价到底是什么?
　　陈丹青:自由是一种可能。在集权国家,自杀可能是最后一点自由,至少,是对自己行为的最后一点自主;在自由国家,自杀可能是对自由的追问――或中止追问――但我没自杀过,以上都是空话。我很遗憾:这世界最重要的真理,总是被自杀的人或死去的人一举带走了。
　　大 卫:我老家说GDP是“鸡的屁”,这三十年来,中国的GDP上来了,但人的素质好像没有和GDP同步,中国人的“精神GDP”何时才能同步上来?
　　陈丹青:不知道。我相信一个国家、民族不顾一切地使“鸡的屁”“上来”,可能证明这也是一种“素质”,甚至“精神”。
　　大 卫:你有什么良方?
　　陈丹青:我没有良方,我只是希望大家反思:为什么中国人不惜丧失“素质”与“精神”,而追求“鸡的屁”?
　　大 卫:“惟有王城最堪隐,万人如海一身藏”,你现在的生活状态是这样吗?
　　陈丹青:我不懂诗,以我的误解,这诗很自负,我不具有这般自负的资格。我目前的生活“状态”就是生活着。画画,还有就是应答你的这类问题。
　　大 卫:最后一个问题,司汤达说他:“活过,爱过,写过……”恺撒大帝则是“我来了,我看见了,我赢了。”你想对这个世界,或者自己的内心说些什么?
　　陈丹青:“爱过”、“来了”,那可是大人物口气。我没重要到居然想对这个“世界”来“说些什么”,以上胡扯,都是你要我说的。■
　　(责任编辑_萧泊零羽)
　　
　　陈丹青语录
　　■对任何一位想当艺术家的青年,今日的考试制度是不折不扣的荒谬和侮辱。
　　■中央台《艺术人生》。老要逗人谈私事,谈爹妈,直到嘉宾哭出来,底下哄然鼓掌,看杀头似的。
　　■大家也不要相信我的话,保持独立思考。
　　■别谈教育吧,现在哪有教育啊?
　　■我希望中国的有钱人穿的奇怪的要命,过非常奇怪的生活。大部分艺术是这样出来的。中国必须有这么一群怪人。人凭自己可怜的感受力和大惊小怪来描述自己,只是我们这个时代更容易被描述,因为我们有媒体。
　　■人光是活着还不够,还要折腾些事情出来,想了解自己,在了解自己的过程中,感受自己,臭美。使得。艺术就是“臭美”。
　　■人连自己都无法了解,还相互了解?男女之间的有意思,就因为相互不了解。
　　■文凭是为了混饭,跟艺术有什么关系?单位用人要文凭,因为单位的第一要义是聘用。文凭是聘用的保证。他们绝对不会要梵高。
　　■鲁迅来厦门是来谈恋爱的,说厦门像浓酒一样安静,晚上很黑,给许广平寄信,都找不到邮箱。
　　■对年轻人有什么建议啊?你们赶紧先毕业,毕业赶紧找女朋友,赶快结婚,赶快生孩子。这些事干完了,后面还长着呢。
　　■我知道我的画,我自己,都毫无价值,但我讨厌一群人脸上那种集体势力的表情。这表情只有一句话:你是错的!我们是对的!